کد خبر: 344536 A

در گفتگوی فولادی نسب با ایلنا مطرح شد:

ایلنا: دولتِ تسهیل‌گر خیلی پیش‌تر از این‌ها به این نتیجه رسیده که اگر بگذارد روشنفکران و هنرمندانْ جامعه را نقد کنند، به نتایج بهتری خواهد رسید و بیشتر خواهد توانست منافع ملی و به تبع آن منافع دولتی خودش را تأمین کند. چه کسی می‌تواند تأثیر «امیل زولا» را در فرانسه نادیده بگیرد؟ بخشی از سیاست‌های توسعه‌ی قرن بیستم فرانسه و جهت‌گیری تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران جامعه‌ی فرانسوی -مستقیم و غیرمستقیم- وام‌دار نقدهای تند و تیز و سفت و سختی است که «زولا» به فرانسه‌ی قرن نوزدهم وارد کرده.

با کاوه فولادی نسب (مترجم و نویسنده) درباره تقابل سیاست و قدرت با ادبیات گفتگو کرده‌ایم. اینکه قدرت‌ها چطور می‌توانند ادبیات را زیر سلطه‌ی خویش گرفته و آن را برای بیان مقاصد خود محدود کنند؟ وی همچنین در رابطه با نقش رسانه‌هایی که در اختیار قدرت هستند؛ سخن گفت و اینکه چطور رسانه‌ها سلیقه‌سازی می‌کنند.

این‌گونه به‌نظر می‌آید که دولت‌‌ها و ارگان‌های دولتی که متولیان فرهنگی هم هستند، می‌خواهند ادبیات را پس بزنند. به‌طور کلی ادبیات چه می‌تواند با سیاست بکند؟ چقدر این دو در مقابل هم قرار دارند؟ آیا وظیفه‌ی ادبیات افشای فسادهای سیاسی است که گاه به شدت با آن مخالفت می‌شود؟

این اتفاق در کشور ما مختص یک دوره‌ی خاص نیست بلکه ریشه در گذشته‌های دور دارد. اگر به تاریخ نگاه کنیم؛ هنر نقاشی در دوران اسلامی جایز شمرده نمی‌شد، مجسمه‌سازی منع می‌شد، نمایش -آنهم در قالب تعزیه- از یک دوره‌ای به بعد جدی شده و قبل از آن در محاق بوده. این هم هست که وقتی به پشت سرمان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در فرهنگ ایرانی -باتوجه به همه‌ی شرایط ازجمله ممنوعیت و محدودیت نقاشی و مجسمه- دو هنر توانسته‌اند مرزهای زمان را درنوردند و به امروز برسند؛ معماری و ادبیات. ما امروز می‌دانیم در دوران هخامنشی چطور معماری می‌کرده‌اند، چون آثار آن دوره یا دست‌کم بخش‌هایی از آن آثار هنوز پابرجاست. ما امروز می‌دانیم فردوسی در قرن چهارم چطور شعر می‌گفته و داستان‌سرایی می‌کرده، چون در خانه‌های بیشترمان نسخه‌ای از شاهنامه‌اش وجود دارد. در دوران جدید، همین ماندگاری شده چشم اسفندیار ادبیات ما... معماری در ایران معمولاً هنری صرفاً فُرمال تلقی می‌شود و آن را طراحیِ زیبای ساختمان تعبیر می‌کنند؛ گرچه که معماری فرهیخته حاوی و حامل اندیشه هم هست و البته در ایران کم رخ می‌دهد! هنر ماندگار دیگرْ ادبیات است که حامل اندیشه است و علاوه بر آن می‌تواند نوعی مستندسازی برای آیندگان نیز تلقی شود.

فکر می‌کنم به همین دلیل و براساس آن حافظه‌ی تاریخی است که حکومت‌های مدرن ما، از میانه‌های قاجار تا به امروز، همیشه در قبال ادبیات موضع سخت‌گیرانه‌تری نسبت به سایر هنرها داشته‌اند. در دوره‌ی پهلوی دوم بیشترین فشار روی نویسنده‌ها بود. امروز هم اهالی همه‌ی هنرها می‌توانند انجمن و صنفی برای خودشان داشته باشند -مثل خانه‌ی سینما و انجمن طراحان گرافیک و غیره- اما پدیده‌ای به اسم کانون نویسندگان کماکان خط قرمزی جدی است که معلوم نیست کی برداشته می‌شود. البته رفتارهایی هم که در دوره‌های مختلف شده و کانون را به‌جای نهادی صنفی، شبیه به حزبی سیاسی کرده، در این تلقی حکومت و جلوگیری از شکل‌گیری نهادی صنفی برای اهالی ادبیات بی‌تأثیر نیست. به‌هرحال درنهایت اهالی ادبیات مانده‌اند بدون سقفی بالای سرشان؛ انگار نه انگار که ما هم مثل همه‌ی اصناف دیگرْ آدم‌هایی هستیم که داریم در حوزه و زمینه‌ی به این سرزمین خدمت و برای پیشرفتش تلاش می‌کنیم، و انگار نه انگار که ما هم حق داریم صنف و انجمنی داشته باشیم که از حقوق‌مان حمایت کند.

دولت به این مسائل تا چه اندازه دامن می‌زند؟ در واقع وظیفه و رسالت اصلی دولت‌ها در مقابل ادبیات چیست؟

در حکمرواییِ خوب، این ایده مطرح می‌شود که حکومت‌ها باید نقش تولی‌گریِ خود را هرچه کمتر کنند و بیشتر نقش تسهیل‌گری را به عهده بگیرند. متأسفانه علی‌رغم آن‌چه در حرف مطرح می‌شود، دولت‌های ما خودشان را همچنان متولی فرهنگ و هنر می‌دانند و می‌خواهند در حوزه‌های مرتبط با فرهنگ و هنر -و البته بیشترِ حوزه‌های دیگر- کماکان نقش تولی‌گری داشته باشند. طبیعی است دولتِ متولی با هرکسی که بهش نزدیک نباشد چندان موافقتی ندارد و هرکس را که نخواهد به این تولی‌گری گردن بنهد، اپوزوسیون و ناراحت و غیره می‌نامد؛ برای یافتن معادل‌های دیگر می‌توانید به سخنان مدیران فرهنگی دولتی به‌ویژه در فاصله‌ی سال‌های 84 تا 92 نگاه کنید! از همین‌جاست که تبعیض شروع می‌شود. و فراموش می‌شود که نویسندگی هم حرفه‌ای است مثل همه‌ی حرفه‌های دیگر. در حوزه‌های دیگر کسی نمی‌گوید فلان پزشک یا مکانیک یا لوله‌کش چون مثل منِ دولت فکر نمی‌کند، پس پزشک یا مکانیک یا لوله‌کش نیست! اما نظام مدیریت فرهنگی ما معمولاً هنرمندان و ازجمله نویسنده‌هایی که شبیهش فکر نمی‌کنند یا مخالفت‌هایی با آن دارند را به رسمیت نمی‌شناسد؛ نه‌تنها به رسمیت نمی‌شناسد که انگ وابسته و غرب‌زده و خودفروخته و غیره بهش می‌زند. دولتِ تسهیل‌گرْ فضا، شرایط و امکانات را فراهم می‌کند، تا براساس منافع ملی، و نه منافع فردی، سیاسی، ایدئولوژیک، جناحی و محفلی، همه‌ی آنان که دل در گرو پیشرفت این سرزمین دارند، بتوانند بی‌مزاحمت کارشان را انجام دهند.

آیا این حمایت نمی‌تواند توقعاتی را برای دولت‌ها به وجود آورد؟

این حمایت -همان‌طور که عرض کردم- تسهیل‌گری است؛ یعنی فراهم کردن فضا، شرایط و امکانات. چنین حمایتی معنایش این نیست که دولت مجاز می‌شود از نویسنده‌ای بخواهد درباره‌ی فلان موضوع بنویسد یا ننویسد، یا بهش بگوید این کار را بکن، آن کار را نکن. می‌دانید، دولتِ تسهیل‌گرْ خیلی پیش‌تر از این‌ها به این نتیجه رسیده که اگر بگذارد روشنفکران و هنرمندانْ جامعه را نقد کنند، به نتایج بهتری خواهد رسید و بیشتر خواهد توانست منافع ملی و به تبع آن منافع دولتی خودش را تأمین کند. چه کسی می‌تواند تأثیر «امیل زولا» را در فرانسه نادیده بگیرد؟ بخشی از سیاست‌های توسعه‌ی قرن بیستم فرانسه و جهت‌گیری تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران جامعه‌ی فرانسوی -مستقیم و غیرمستقیم- وام‌دار نقدهای تند و تیز و سفت و سختی است که «زولا» به فرانسه‌ی قرن نوزدهم وارد کرده. جامعه‌شناسان و سیاست‌مداران چنان جامعه‌ای می‌گویند این آدم از خودِ ماست، نمی‌گویند خودفروخته و جاسوس است، می‌گویند این آدم از خودِ ماست و دارد این‌طوری دل می‌سوزاند و دمل‌های چرکی جامعه را به‌مان نشان می‌دهد. چی بهتر از این که یکی از اعضای خانواده ایرادهای خانواده را به سایر اعضا گوشزد کند، و نگذارد کار به دخالت و پچ‌پچه‌های دیگران بکشد؟ یکی از سرچشمه‌های اصلاح و توسعه همین‌جاست. دولت‌هایی که می‌خواهند تولی‌گری کنند، به هنرمند می‌گویند تو این دمل‌ها را نبین! و طبیعتاً وظیفه‌، رسالت و تعهدی که هنرمند مستقل در قبال جامعه و زمانه‌اش دارد، به او اجازه نمی‌دهد به چنین خواسته‌ای تن در دهد.

به نظر سیاستی حاکم است که ادبیات را به هر شکلی پس بزنند. تولید انبوه کتاب‌های بی‌مایه و سطحی و قرار دادن آن‌ها پشت ویترین کتابفروشی‌ها، چنین سیاستی را دنبال می‌کند. همچنین بی‌توجهی رسانه‌ی ملی به کتاب و ادبیات به‌طور کلی و درنهایت تبلیغ کتاب‌هایی بی‌مایه در شبکه‌های کم‌مخاطب، نشان از چنین اتفاقی ندارد؟

شما می‌گویید سیاستی حاکم است... من معتقدم این نتیجه‌ی بی‌سیاستی یا حتی -اگر بخواهم واژه‌ی تندتری به کار ببرم- نتیجه‌ی بی‌کفایتی مدیران فرهنگی کلان جامعه‌ی ماست؛ چه در بخش دولتی، چه در بخش خصوصی. این‌همه کتاب و مجله، این‌همه آموزشگاه و کلاس هنری، این‌همه رشته‌ی هنری در دانشگاه‌ها، همه نشانه‌اند؛ نشانه‌هایی برای سیاست‌گذاران و مدیران فرهنگی جامعه، که یعنی خیل جمعیت جوانْ آماده و مشتاق است برای فرهنگ و هنر این مملکت کاری بکند. این یعنی ثروت؛ ثروتی که اگر خودمان قدرش را ندانیم و ازش استفاده نکنیم، چمدان‌هایش را می‌بندد و می‌رود جاهای دیگری که قدر و ارزشش را می‌دانند. بعد ما می‌نشینیم وامصیبتا سر می‌دهیم که آی، فرار مغزها... دولت باید شرایط و امکانات را فراهم کند. اصلاً چه ایرادی دارد دولت تسهیلاتی فراهم کند که هر نویسنده‌ای بتواند چند وقتی را در کشورهای دیگر -کشورهای اروپایی، کشورهای امریکایی، کشورهای اسلامی، کشورهای فارسی‌زبان- بگذراند و تجربه کسب کند و با فرهنگ و تمدن‌شان آشنا شود؟ بورس‌های دولتی همه‌جای دنیا وجود دارند. لطف دولت‌ها هم محسوب نمی‌شوند، جزو وظایفی است که بر گردن‌شان است و باید ادا کنند.

کدام سیاست؟ سیاستی وجود ندارد. استراتژی‌ای وجود ندارد. وقتی هم که هیچ سیاستِ کلان تعریف‌شده‌ای وجود نداشته باشد، هَرْزروی زیاد می‌شود. البته این هم واقعیتی است که نه بخش خصوصی و نه نویسنده‌های مستقل هم نتوانسته‌اند متشکل شوند و کاری را سازماندهی کنند. مثالی بزنم. این درست که ادبیات داستانی جایی در نظام آموزش‌عالی کشور ما ندارد، اما آیا این بیرونْ خودِ ما برای پر کردن این خلأ کاری کرده‌ایم؟ راستش این است که بیشتر نق زده‌ایم و در نهایت هیچ تلاشی برای ایجاد ان‌جی‌اوهای داستانی و مدرسه‌های داستان‌نویسی و غیره نکرده‌ایم.

آن‌چه هست، مجموعه‌ای است از رویدادهای اتفاقی و سطحی، که البته ممکن است در آن بارقه‌ای از استعداد هم وجود داشته باشد، اما چون افق و هدف تعریف‌شده‌ای ندارد، به جایی نمی‌رسد. بی‌دلیل نیست که نویسنده‌های ترک و ژاپنی و عرب، در دنیا دیده می‌شوند، اما هیچ‌کس از جامعه‌ی ایران دیده نمی‌شود. ما محلی از اِعراب نداریم. پیشرفت کردن و دیده شدن در دنیای معاصر، نیاز به پس‌زمینه‌ای در گذشته، زمینه‌ای در حال، و هدفی در آینده دارد. برنامه می‌خواهد، سازماندهی می‌خواهد، اتفاقی که نیست! و این چیزی است که ما، هم توانش را داریم، هم استحقاقش را، و هم تجربه‌اش را؛ چیزی است که برای سینمای‌مان رخ داده. افتخاری که «اصغر فرهادی» کسب کرد، فقط مال خودش نیست، مگر می‌شود نقش و تأثیر بنیاد سینمایی فارابی در دهه‌ی شصت یا مجله‌ای مثل مجله‌ی «فیلم» را در شکل‌گیری سینمایی که از دلش کسی مثل «فرهادی» بیرون می‌آید، نادیده گرفت؟ سینمای دهه‌ی شصت ما الگوی خوبی است که در آن می‌توانیم حمایتی با دخالت کمتر از جانب دولت را ببینیم. سیاست‌گذارن در آن دوره، حتی اگر نه همه، اما سینماگرانی مثل مخلباف را آزاد می‌گذاشتند تا کاری را که می‌خواهد انجام دهد. آن‌ها معتقد یا نگران نبودند که با ساختن یک فیلم، پایه‌های یک اندیشه‌ی سیاسی و ایدئولوژیک متزلزل شود. و حواس‌شان بود که اصولاً چنین نگرانی‌ای می‌تواند نشانه‌ی تزلزل باشد! (ناگفته هم نماند که اتفاق‌های موقع اکران و سرنوشت شیشه‌های سالن‌های سینما را کسان دیگری بودند که رقم می‌زدند!) به‌هرحال تا وقتی بستر مناسب و حمایت درست‌ و درمان و سیاست‌گذاری‌های مبتنی بر منافع ملی وجود نداشته باشد، اتفاق بهتری رخ نخواهد داد.

در این بین نقش روشنفکران چیست؟ وقتی از جانب دولت بی‌کفایتی صورت می‌گیرد، روشنفکران برای اصلاح این وضعیت چه کارهایی می‌توانند انجام دهند؟

اول از همه باید تأمل کنند تا بتوانند این ضربه‌ی محکمی را که مدرنیته بر پیکرشان وارد کرده و سرشان را به دوار انداخته، هضم کنند. بعد از آن، مهم‌ترین کارْ دوری از هیاهو و حاشیه است. کارِ خوب حتی اگر هم در زمانه‌ی خودش دیده نشود، ماندگار می‌شود، نیاز به هیاهو و جار و جنجال ندارد؛ هرچند که این روزها ما بیشتر هیاهوی بسیار برای هیچ می‌بینیم! یکی از آدم‌هایی که می‌تواند الگوی بسیار خوبی برای ما باشد، زنده‌یاد «مصطفی رحیمی» است. ایشان متن‌های بسیار خوبی ترجمه کرده، مقالات مهمی نوشته و تأثیرات انکارناپذیری بر جریان‌های اندیشه‌ای این سرزمین گذاشته. مسأله‌اش هم این نبوده که تیتر یک باشد یا بازیگر نقش اول؛ گرچه به واسطه‌ی کارهای مهمش، زیاد هم شده بوده که تیتر یک باشد و بازیگر نقش اول. «رحیمی» شخصیتی کیفیت‌گرا بوده که می‌خواسته متن‌های درست‌ودرمان را وارد سپهر ادبیات فارسی‌زبان کند، همین. خوب است ما هم کمتر دنبال حاشیه و جنجال باشیم و نخواهیم به هر ضرب و زوری تیتر یک شویم. تیتر بودن فضیلت نیست. فضیلتْ کارِ باکیفیت کردن است. به‌عنوان مثال اگر می‌خواهیم ترجمه کنیم، متن‌های به‌دردبخور و ارزشمند را انتخاب کنیم، نه متن‌های دوزاری و بازاری، و مهم‌تر از آن، سعی کنیم به متن وفادار باشیم. من با ترجمه‌های زیادی روبه‌رو شده‌ام که وقتی با متن اصلی مطابقت‌شان داده‌ام، دیده‌ام مترجم بیشتر برداشت خودش را از متن نوشته، نه این که امانت‌دارانه آن را «ترجمه» کند. این ترجمه نیست، اگر بخواهم عنوان رادیکالی رویش بگذارم، باید بگویم جنایت و خیانت است.

دیگر این که باید به حوزه‌ی آموزش توجه جدی‌تری بکنیم. آموزش رسمی در کشور ما محدودیت‌هایی دارد. من خودم جزیی از نظام آموزش رسمی کشور هستم و در دانشگاه درس می‌دهم. به همین دلیل با محدودیت‌های ساختاری و محتوایی آن آشنا هستم. این‌طوری نیست که دانشگاه‌ها خط قرمز نداشته باشند، اما این‌طوری هم نیست که هر کاری را که نمی‌کنند، بشود به خط قرمزهای‌شان ربط داد. خیلی از کارهایی که دانشگاه‌ها نمی‌کنند، به خاطر فقدان امکانات است، نه خط قرمزها. البته این هم هست که خط قرمزها در جامعه‌ی ما خیلی سلیقه‌ای است. نمونه‌اش اتفاقی که برای کتاب «ابوتراب خسروی» افتاد. این کتاب در دولت‌های نهم و دهم مجوز نشر نگرفت، اما در دولت یازدهم منتشر شد و جایزه‌ی دولتی جلال آل‌احمد را هم گرفت. آدم می‌ماند انگشت‌به‌دهان. بالأخره چی؟ دولت جمهوری اسلامی ایران این کتاب را ممنوع می‌داند یا شایسته‌ی تشویق؟ این مسأله‌ گذشته از این که نشان‌دهنده‌ی بلاتکلیفی دولت و بی‌ثباتی سیاست‌های کلان آن است، این را هم نشان می‌دهد که خط قرمزها در جامعه‌ی ما، واقعاً خط قرمز نیست، بیشترک بسته به سلیقه‌ی آن مدیری است که بر مسند قدرت نشسته. همین خط قرمزهای سلیقه‌ای را در حوزه‌ی آموزش هم داریم؛ مثل اتفاقی که در دانشگاه علامه طباطبایی افتاد و خیلی از اساتید را کنار گذاشتند و بعد از چند سال دوباره می‌بینیم همان اساتید برگشته‌اند به دانشگاه. می‌خواهم به این نتیجه برسم که به خاطر خط قرمزهای سیال و سلیقه‌ای، خیلی کارها هست که در مقاطع خاصی در دانشگاه نمی‌توان انجام داد، اما این لزوماً به معنای غیرقانونی بودن آن کارها نیست. انجام این کارها را نظام آموزش غیررسمی و نهادهای خصوصی می‌توانند به عهده بگیرند.

کاوه فولادی نسب متولیان فرهنگی تقابل قدرت با ادبیات
نرم افزار موبایل ایلنا
ارسال نظر