نشست آسیب‌شناسی مدرک‌گرایی در ایران/۲
زنان؛ عدالت جنسیتی را در دانشگاه می‌جویند
معیدفر: تفکیک جنسیتی قابل مدیریت نیست. امروز تنها کانال زنان برای ارتقاء اجتماعی و عدالت جنسیتی دانشگاه است که اگر جلوی آن گرفته شود، از مسیر‌های دیگر اتفاق می‌افتد/ شجاعی: زنان با تحصیل درپی کسب منزلت اجتماعی بالاتری هستند/ احمدی: هیچکدام از دولت‌های ایران را برنامه‌ریز برای آینده نمی‌دانم. در کشور ما؛ دولت پشت سر مردم است و برنامه‌ریز نیست، بلکه مجبور است برای برنامه‌های مردم نظم ایجاد کند.
قسمت نخست نشست آسیب‌شناسی مدرک‌گرایی در ایران در گفتگو با زهرا شجاعی (رئیس سابق مرکز امور مشارکت زنان و کارشناس مسائل اجتماعی و استاد دانشگاه)، سعید معیدفر (جامعه‌شناس و دانشیار بازنشسته گروه جامعه‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران) و نعمت احمدی (حقوقدان، تاریخدان و تحلیل‌گر مسائل اجتماعی و استاد دانشگاه) در ایران در روز شنبه (25 آذرماه) منتشر شد و اینک بخش دوم این نشست را پیش رو دارید.
*تصور می‌کنید این سیستم آرمانی شدن تحصیل در خانواده‌ها سیاستی است که توسط حاکمیت (دانسته یا ندانسته) ایجاد شده تا خانواده‌ها را از محور واقع شدن کاستی‌های جامعه دور کند تا تعداد سال‌های بیشتری از مسائل و خواست‌های اجتماعی خود دور بمانند؟ مساله بعدی اینکه فکر می‌کنید تفکیک جنسیتی دانشگاه‌ها که به شکل جدی هم درحال پیگیری است می‌تواند نوعی تناسب را در بازار کاری و حوزه دانشجویی به وجود بیاورد؟ از طرف دیگر بحث منفعت طلبی مالی دانشگاه‌ها تا چه حد مطرح است؟ خود شما به درآمد دانشگاه تهران اشاره کردید. دانشگاه‌های آزاد و پیام نور هم به همین ترتیب به بنگاه‌های اقتصادی بسیار پرسودی تبدیل شده‌اند. آیا از این منظر هم می‌توان به قضیه نگاه کرد که هدف از توسعه دانشگاه‌ها، صرفآ منفعت طلبی مالی است؟
ــــ احمدی: من هیچکدام از دولت‌های ایران را برنامه‌ریز برای آینده نمی‌دانم و چنین نقشی ندارند. در کشور ما دولت پشت سر مردم است و برنامه‌ریز نیست، بلکه مجبور است برای برنامه‌های مردم نظم ایجاد کند. پس مساله این نیست که دولت می‌خواسته با برنامه چنین کاری را انجام دهد. این واقعیتی است که در خانه‌ی شما رقم می‌خورد. اگر دختر من در حال تحصیل دکترا است، برای این است که من به او گفته‌ام، چون بین لیسانس و فوق لیسانس او تفاوتی ندیدم و دخترم به من می‌گفت من چه کار کنم؟ یا شما کارخانه‌ای درست کن و مرا در آنجا مشغول به کار کن، یا الان که ذهنیتم برای ادامه تحصیل آماده است، درس بخوانم. پس دولت برنامه‌ریزی نمی‌کند، این تابو را برای دولت نسازید، جامعه این کار را می‌کند. در مورد تفکیک جنسیتی هم باید بگویم که ممکن است برای یکی دو سال چنین طرحی اجرا شود، اما موفقیت‌آمیز نخواهد بود. نمی‌شود جلوی علائق علمی مردم را گرفت، اگر دختری به جامعه‌شناسی یا به هوا فضا علاقه‌مند باشد، نمی‌توان او را از این علاقه محروم کرد. امروز دنیا خیلی کوچک شده، اینجا جلویش گرفته شود، به راحتی می‌رود در جای دیگر تحصیل می‌کند. دولت و برنامه‌ریزان ما از بی‌برنامگی چنین کارهایی را انجام می‌دهند، اگر برنامه داشتند، اینطور نبود. متاسفانه در این کشور مدیریت‌ها منتقل نمی‌شود. وقتی کسی از مصدر کاری کنار گذاشته می‌شود، نفر بعدی از نقطه‌ی صفر آن کار شروع می‌کند. این مساله مثل اختراع مجدد چرخ است، این کار وقت‌کشی است. اجرای این طرح در کدام کشوری ممکن شده است که در اینجا بشود؟ ما می‌توانیم بگوییم از افغانستان جلو‌تر هستیم، اما از کشورهایی مثل ترکمنستان و آذربایجان هم جلو‌تر نیستیم. باید بنشینیم به جای این حواشی به اصل مطلب بپردازیم. باید به این بپردازیم که وقتی در جایی مثل نظرآباد کرج دانشگاه ساختیم، برای استاد آنجا چکار کرده‌ایم؟ آیا این استاد شرایط لازم را برای تدریس دارد؟ فارغ‌التحصیل ما استاندارد دارد یا نه، باید به این‌ها پرداخت. زمانی در دانشگاه تهران رشته‌ای به اسم راه و ساختمان داشتیم که بعد‌ها اسمش به عمران تغییر پیدا کرد، من به گوش خودم شنیده‌ام که استاد برای اینکه شیوه را به دانشجویان آموزش دهد، از یک «بنا» برای این کار کمک گرفته است. در دوره‌ی آقای خاتمی یکی از بزرگ‌ترین آگهی‌های استخدامی کشور منتشر شد که اداره‌ی پست ۲۵ هزار کارمند (پستچی) استخدام می‌کرد که حداقل مدرک مورد نیاز برای آن‌ها پنجم ابتدایی بود. بسیاری از لیسانسه‌ها هم برای اینکار ثبت نام کردند که با موتور، نامه را به در منزل مردم برسانند. البته پستچی هم شغل بسیار قابل احترامی است، اما لیسانس رشته‌ی حقوق باید وکیل شود، نه پستچی. من باور دارم خیلی جلو نیستیم، خیلی پیشرفت نکرده‌ایم و آموختن این چیزهایی که در دانشگاه‌ها یاد می‌گیرند حداقل دانسته‌هاست. امروز بچه‌هایی که هنوز مدرسه نرفته‌اند با کامپیو‌تر و اینترنت به طور کامل آشنا هستند. آدم‌ها باید در حد این فضا باشند. شما باید یک جلسه دیگر هم بگذارید که نوع مدرک‌ها و سرفصل‌ها را بررسی کنید و ببینید فقط از ۴ میلیون فارغ‌التحصیل دانشگاه آزاد، چه چیزی تولید شده است؟ از دکتر تا لیسانسه به چه چیزی رسیده‌اند؟ اشکال اینجاست. مرحوم «احمد متین دفتری» در سال ۱۳۲۴ کتاب ۳ جلدی «آئین دادرسی مدنی» را منتشر کرد. این کتاب برای سالیان سال بلا رقیب ماند و کسی جرات نکرد چیز دیگری بنویسد. در سال ۵۶، آقای «جلال‌الدین مدنی» این کتاب را در ۲ جلد نوشت، حال اینکه از چاپ کتاب نخست ۳۲ سال گذشته بود و در این مدت بسیاری از قوانین جدید مطرح شده بودند و باید این کتاب ۴ جلد می‌شد. در سال ۷۰ خود من کتاب آئین دادرسی نوشتم و بیش از ۱۰۰ هزار نسخه هم فروخته شد. من این کتاب را در ۱ جلد منتشر کردم! آئین دادرسی کم نشد، قوانین کم نشدند، این‌ها اضافه شدند، من کوچک شدم، دیگر کسی مثل متین دفتری نبود که بیاید ۱۰ جلد بنویسد، نعمت احمدی این را نوشت و سواد او بیش از این نبود. شما ببینید ما چقدر تولید در دانشگاه‌ها داشتیم. در زمان انقلاب در ۶ استان دانشگاه داشتیم، الان روستا‌ها هم دانشگاه دارند، اما ما چند کتاب دانشگاهی چاپ کرده‌ایم؟ سرفصل درس‌های ما کدام است؟ منابع ما کدام است؟ در بقیه‌ی حوزه‌ها هم همین، سالیان سال است کتاب‌های خارجی تدریس می‌شوند و هنوز نتوانسته‌اند مثل آن‌ها را بنویسند. استادهای دانشگاه ما با موتور از این دانشگاه به آن دانشگاه می‌روند، از آزاد می‌روند پیام نور، از پیام نور به جای دیگر و به همین ترتیب به مدرسه و... برای این است که زندگی خود را بچرخانند. ما باید در هفته ۱۲ ساعت درس داشته باشیم، من که خوشبختانه به حقوق دانشگاه نیاز مالی ندارم، ۲۳ ساعت تدریس دارم، استادهای دیگر که مجبور هستند، ۵۰ ساعت درس می‌دهند، به همکار خود می‌گویم برای چه هفته‌ای ۵۰ ساعت تدریس می‌کنی؟ می‌گوید برای اینکه نیاز مالی دارم.
ــــ معیدفر: من می‌پذیرم که امروز آموزش عالی به لحاظ کمی گسترش پیدا کرده و خود این مساله معضلاتی مثل بی‌محتوا شدن آموزش عالی را ایجاد کرده است، اما نکته‌ای را می‌خواهم بگویم که شاید این صورت داستان باشد و ما باید آن زیر را نگاه کنیم.
ــــ احمدی: این باید توسط شما جامعه‌شناس‌ها گفته شود.
ــــ معیدفر: در واقع درست است که پیامدهای منفی را هم می‌گوییم. من در اول صحبت‌هایم هم گفتم که زمانی آموزش عالی در کشور ما نخبه گرایانه بود، اما امروز آموزش عمومیت پیدا می‌کند و وقتی که عمومیت پیدا کند، پیامدهایی هم دارد و این طبیعی است. ما باید آن‌ها را هم بپذیریم. مثالی بزنم، اگر در خانه بنشینیم، خطری ما را تهدید نمی‌کند، ولی وقتی که حرکت کردید و وارد محیط شدید و کار و تلاش کردید، ممکن است ماشین به شما بزند و هزار و یک خطر و تهدید دیگر در انتظار شماست. آموزش عالی در جامعه‌ی ما یک ضرورت و نیاز بود برای اینکه پروسه مدرن شدن تقویت شود و جلو برود، زیرا برای مدرن شدن باید سطح آگاهی و تفکر افراد بیشتر شود. من معتقدم درست است که شاید ما محتوایی را به دانشجو نمی‌دهیم، اما همین که دانشجو در محیط دانشگاه قرار می‌گیرد، مساله‌ی بسیار مهمی است. محیط دانشگاه محیط مدرسه نیست، دیگر آن الزامات و اجبارهای مدرسه که سر وقت بیایید و تاخیر نکنید و... را ندارد. اینجا فرد آزاد‌تر می‌شود و از بند‌ها و قیدهای پیشین احساس راحتی می‌کند. بخش مهمی از گرایش دختران برای آموزش عالی همین است، در واقع از محدودیت‌هایی که در مجموعه وجود دارد رها می‌شود و وارد محیط دیگری می‌شود که برای او فرصت وجود دارد. البته که ممکن است خود دانشجو در معرض آسیب‌هایی قرار بگیرد یا باعث رسیدن آسیب به جامعه شود، اما این‌ها پیامدهای امر مهم‌تری است که به نظر من اجتناب‌ناپذیر است، یعنی اگر می‌خواهیم جامعه‌ی ما تغییر کند باید باور کنیم آموزش عالی یکی از مهم‌ترین مراکز تغییر در دنیای امروز است. الزامآ فقط بحث محتوا نیست، بحث تغییر محتوا و تغییر طرز تفکر و فرهنگ است. آموزش عالی در این بعد در جامعه‌ی ما موفق بوده است. علیرغم اینکه ممکن است به روزمرگی دچار شده باشیم، اگرچه ممکن است به لحاظ محتوا با مشکل روبرو باشیم، اگرچه مدرک گرایی رواج پیدا کرده است، اگرچه نیاتی مثل پول درآوردن مطرح باشد و همه‌ی این‌ها درست باشد، اما این‌ها کارکردهای آشکار است. باید کارکردهای پنهان را هم در نظر بگیریم، خود این‌ها نمی‌دانستند که چه کاری می‌کنند، خود این‌ها پروسه مدرن شدن را سرعت می‌بخشند، تقاضای تغییر را برای جامعه به صورت مسالمت آمیز و صلح آمیز مطرح می‌کنند. امروز حکومت ما با جمعیتی روبرو است که جمعیت ۳۳ سال قبل نیست، مختصاتش عوض شده، طرز تفکر و آگاهی‌هایش عوض شده، بانوانش تغییر کرده‌اند، جوان‌هایش عوض شده‌اند و ایده‌های تازه‌ای پیدا کرده‌اند. امروز ما با جوان‌هایی مواجه هستیم که دیگر حس نمی‌کنند پدرانشان همه‌ی حرف‌ها را می‌زنند، خودشان با ورود به دنیای عظیم اطلاعات، خود را از پدر و مادرشان سر‌تر می‌دانند. بنابراین می‌خواهند یک رابطه‌ی برابر پیدا کنند، می‌خواهند در حوزه‌ی سیاسی رابطه‌ی برابر پیدا کنند. در واقع این یک فرآیند تدریجی مسالمت‌آمیز است با هر مقصدی که در نظر بگیرید. این چیزی است که برای من جالب است. به آن بخش قضیه که آقای دکتر احمدی هم گفتند که چند درصد از این‌ها متخصص می‌شوند بپردازم. از برخی دانشگاه‌های ما واقعآ افراد نخبه و درجه اولی بیرون می‌آیند. اما آیا همین تعداد اندک متخصص هم در جامعه به کار گرفته می‌شوند؟ این مساله، مشکلی به اسم فرار مغز را ایجاد می‌کند. بنابراین هرچقدر که فرد متخصص‌تر و ماهر‌تر بار بیاید، امکان جذبشان در خارج بیشتر می‌شود. اگر ما نتوانیم خود را با این تغییراتی که اجتناب‌ناپذیر است هماهنگ و هم آوا کنیم، همان تعداد اندک نخبه‌ی درجه‌ی یک ما هم، جذب جای دیگر می‌شوند. به جای اینکه کارکردهای اجتماعی آموزش را که اهمیت بسیار بیشتری دارند، نادیده بگیریم، به این دلیل که مدرک‌گرایی گسترش پیدا می‌کند و قصد و هدفی پشت این قضیه وجود دارد و... به این سمت برویم که ببینیم چطور می‌توانیم خود را با این نیاز عظیم هماهنگ کنیم. ظرفیت‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و... را اگر نتوانیم هماهنگ کنیم، دیگر این سیستم نمی‌تواند آن را اداره کند. این سیستم نمی‌تواند این جمعیت را کنترل کند، نه می‌تواند ارزش‌ها و نیازهای جدیدی که ایجاد شده را پاسخگو باشد. چون ارزش‌ها و هنجار‌ها نه برای ۳۰ سال پیش بلکه برای عقب‌تر از آن است. هیچکدام از ظرفیت‌های موجود را برای پذیرش و جذب این موضوع ندارد. نتیجتآ یک حالت تناقض در جامعه ایجاد می‌شود که من آن را آسیب هم نمی‌دانم، ما خواه ناخواه وارد دنیای مدرن شده‌ایم و جامعه‌ی ما باید در این فرآیند جای خود را پیدا کند، حتی بر اساس ارزش‌های گذشته، حتی بر اساس اصول ملی و دینی، اگر این ارزش‌ها، ظرفیت تعریف این مختصات جدید را ندارد، مقهور خواهد شد و کنار خواهد رفت و ارزش‌های جدید تولید خواهد شد. بنابراین تنها راه ممکن این است که به سرعت خودمان را با مختصات جامعه‌ی جدید هماهنگ کنیم.
*فکر نمی‌کنید بخشی از این مسائل به این بر می‌گردد که اولویت‌های توسعه‌ی کشور ما مشخص نیست؟ زمانی می‌گفتند توسعه‌ی اقتصادی، زمانی صحبت از توسعه‌ی سیاسی بود. آقای خاتمی بحث توسعه‌ی سیاسی را مطرح کرد بدون اینکه بسترهای آن فراهم باشد. الان هم با این اقتصاد زیر زمینی نه می‌توان صبحت از توسعه‌ی سیاسی کرد و نه توسعه‌ی اقتصادی. چیزی که مهم است، اگر چین قطب اقتصادی شده، به دلیل تلاش در زمینه‌ی آموزش و بهداشت آن‌ها بوده است. ما الان نمی‌دانیم کجای کار هستیم و هنوز اولویت‌های خود را نمی‌شناسیم، به همین دلیل آموزش عالی ما معلق مانده است و جایگاه آن مشخص نیست.
ــــ معیدفر: به نظر می‌آید از آغاز انقلاب شروع به فهم شرایط کردیم و خصوصآ از دوره‌ی آقای هاشمی این اقتضائات و شرایط تازه درک شد و متناسب با آن حرکت کردیم. بعد در دوره‌ی آقای خاتمی این وضعیت ادامه یافت...
ــــ احمدی: در زمان آقای خاتمی توسعه‌ی اقتصادی بیشتر از همه بود و با اینکه هدفش این نبود، اما در این زمینه موفق بود.
*شاید آقای خاتمی فهمید تا زمانی که توسعه‌ی اقتصادی نباشد، نمی‌تواند به توسعه‌ی سیاسی رسید. در زمان آقای خاتمی گفتمان آزادی‌خواهی مطرح بود، اما امروز گفتمان فرق کرده و منقبض شده است. این نشان می‌دهد ما هنوز تکلیف خود را روشن نکرده‌ایم و آموزش عالی ما هم درگیر این مسائل است.
ــــ معیدفر: من می‌گویم این شروع را داشتیم و در حال رسیدن به جاهای خوبی هم بودیم، فرآیند آداپته شدن (هماهنگ شدن) در جریان بود. می‌شود گفت پارادوکس‌های ایدئولوژیکی که انقلاب ما داشت، در مقطعی این رشته را برید. عملآ ما از اواخر دوره‌ی آقای خاتمی، با انقباض سیاسی که در جامعه اتفاق افتاد، چون متناسب با نیازهای جامعه، باید ظرفیت‌های آن هم توسعه پیدا کند. با بسته شدن ظرفیت‌های سیاسی جامعه‌ی ما، عملآ نیروهایی که آمادگی ورود و مشارکت در جامعه را به طور گسترده پیدا می‌کردند، از بین رفت و عملآ این‌ها به محاق وحالت خواب زمستانی رفتند. متاسفانه الان ما در شرایطی هستیم که نتوانستیم برای این نیرو کاری کنیم. این اتفاق عملآ از اواخر دوره‌ی آقای خاتمی شروع شده بود و موانع و مشکلات ایجاد شده بود برای اینکه بتواند ظرفیت‌های حکومت را برای پاسخگویی به جامعه افزایش بدهد، نهایتآ سرعت کند شده بود و عملآ مشارکت‌های سیاسی ما در انتخابات این را نشان می‌داد. مشکلی که داریم در همان اواخر بحث چشم انداز ۲۰ ساله مطرح شد که بتواند به سرعت ما را به آن ظرفیت‌ها برساند، اما یک دفعه همه چیز به محاق رفت و امروز فقط نیاز عمومی به آموزش عالی همچنان وجود دارد، اما جامعه نمی‌تواند پاسخگوی این نیروی انسانی تولید شده در دانشگاه‌ها باشد و همانطوری که عرض کردم، اگر این ظرفیت‌ها ایجاد نشود، باز این نیرو کار خود را خواهد کرد. تقریبآ ۲۵ درصد جامعه‌ی ما آموزش عالی دیده است، به عبارتی اگر هر خانوار را ۴ نفر در نظر بگیریم، به طور میانگین یک تحصیلکرده‌ی دانشگاهی در آن وجود دارد، یعنی یک موتور محرکه در هر خانوار وجود دارد.
*این مساله منطقی است که فرآیند مدرن شدن از کانال تحصیلات دانشگاهی عبور کند؟ یعنی این نمونه در جای دیگر وجود داشته که برای مدرن شدن، از همین کانال استفاده شده است و این مسیر را طی کرده‌اند؟
ــــ احمدی: سوال من هم همین است، یعنی از راهی به جز دانشگاه نمی‌شود؟
ــــ معیدفر: متاسفانه مشکل ما این است که ورودمان به دنیای مدرن در یک حکومت توتالیتر انجام شده است. حکومتی که اقتصاد و همه چیز را در اختیار خود قرار داده است. بنابراین همه‌ی زمینه‌ها و بسترهای دیگر را در اختیار دارد و تنها چیزی که در سطح جامعه ایجاد شد، آموزش عالی بود. قبل از انقلاب، آموزش عالی یک موتور محرکه بود و الان هم همین است. می‌شود گفت جایی که برای نفس کشیدن در سطح جامعه ایجاد شده، همین آموزش عالی است. البته به قول شما می‌توانست عرصه‌های دیگر هم در این تحولات وجود داشته باشد، اما متاسفانه عرصه‌های دیگری در اختیار جامعه نیست و امروز نهادهای مدنی در پائین‌ترین سطح خود هستند و نهادهای مدنی سنتی هم از بین رفته‌اند. نهادهای مدنی نقش مهمی در تحولات و تغییرات اجتماعی دارند، اما امروز همه‌ی این‌ها تخته شده‌اند و بنابراین تنها جایی که در آن تغییرات رخ می‌دهد، دانشگاه است. این، جایی است که می‌توان در آن حرف زد. بله، به قول شما در جهان توسعه یافته، کانال‌های دیگری هم برای تغییر وجود دارد، اما متاسفانه در جامعه‌ی ما تنها کانال باقی مانده همان دانشگاه است.
ــــ شجاعی: جواب چند سوال باقی مانده که به نظر من مهم است. اول باید به این سوال اساسی پاسخ بدهیم که در یک کشور و نظام، هدف از آموزش عالی چیست؟ منظور دانشگاه و حتی حوزه‌ی علمیه است (به هر حال حوزه‌ی علمیه هم تاریخچه‌ای دارد)، حوزه علمیه‌ای که در قدیم در آن موسیقی و نجوم و طب و مهندسی هم تدریس می‌شد، منظور من آن حوزه علمیه است، نه حوزه‌ی فعلی که منحصر به دروس خاصی شده است. هدف تربیت نیروی انسانی «متخصص»، «ماهر» و «اندیشمند» است. من این‌ها را از هم جدا می‌کنم، «ماهر» یعنی تکنیسین، یعنی کسی که آموزش‌های علمی کاربردی دیده، در جامعه به این‌ها هم نیاز داریم. اندیشمند و صاحب نظر یعنی کسانی که تولید علم و فکر کنند و کتاب بنویسند و فرهنگ جامعه را ارتقا بدهند. بخش دیگر هم افرادی هستند که بتوانند جامعه را هدایت کنند. ما از همان پستچی که مثالش مطرح شد نیاز داریم تا سطوح بالا‌تر و رئیس‌جمهوری. یکی از اشکالات اساسی که در فرمایشات شما بوده، این است که در کشور ما نگاه بلندمدت و آینده‌نگر وجود نداشت و خیلی دیر به وجود آمد و باز هم به آن عمل نشد. حتمآ شنیده‌اید که می‌گویند «مارگارت تاچر» که در انگلستان به «بانوی آهنین» مشهور بود، برای این از کار برکنار شد که برای ۵۰ سال بعد برنامه نداشت. ما خیلی که تلاش کردیم، یک برنامه ۵ ساله نوشتیم و الان بعد از گذشت ۳۳ سال از انقلاب، در برنامه‌ی پنجم قرار داریم و به همان هم عمل نمی‌کنیم. نظام جمهوری اسلامی که تاسیس شده و می‌خواهد عدالت را برقرار کند، باید بداند که می‌خواهد به کجا برود و جامعه را به کجا برساند، بنابراین باید نگاه صحیح و درستی برای این مساله وجود داشته باشد. این پیش بینی در بخش‌های مختلف است، در بخش صنعت است، در بخش کشاورزی، اشتغال، اقتصاد و... بعد تربیت نیروی انسانی متناسب با آینده را در پیش بگیرد. چشم انداز ۲۰ ساله‌ی ما تازه در سال ۸۳ تدوین شد. بنابراین می‌خواهم عرض کنم که مجموعه‌ی برنامه‌ریزان و سیاست‌گذاران کشور، در رابطه با آموزش عالی، تصویری درست از آینده‌ی کشور و نیروی انسانی مورد نیاز ماهر و متخصص ندارند. شما می‌بینید ما فارغ‌التحصیلان مختلف داریم، دانشگاه‌های مختلف داریم، من با توسعه‌ی کمی دانشگاه‌ها موافقم، یعنی به نظر من بیکار تحصیل کرده از بیکار بی‌سواد بهتر است. ولی نباید کمیت را فدای کیفیت کنیم. اگر چنین نگاهی داشتیم و می‌گفتیم بر اساس منطقه و نیازهای بومی و رشد و توسعه‌ی کشور و براساس توسعه‌ی همه جانبه، ما به ۵۰ متخصص پتروشیمی، ۱۰۰ متخصص کشاورزی و... داریم. آن وقت بگوییم در این زمینه این تعداد فارغ‌التحصیل دختر داریم و این تعداد پسر کم داریم و آن را افزایش دهیم. اما چنین چیزی وجود ندارد، شما ببینید در همین سهمیه‌بندی که الان انجام شده، حدود ۷۰ رشته وجود دارد که دختران نمی‌تواند در آن شرکت کنند یا با سهمیه‌ی مشخص باید در آن شرکت کنند. رشته‌هایی مثل مددکاری اجتماعی، ترجمه، معلوم نیست براساس چه سلیقه‌ای این رشته‌ها مشخص شده‌اند. یکی از بدبختی‌های جامعه‌ی ما درس خواندن دختران در دانشگاه‌هاست. این تفکیک جنسیتی و جداسازی بر اساس نگرش طالبانی تعیین شده که خب نتیجه‌ی آن هم مشخص است و دوام نخواهد داشت. پس نداشتن برنامه و انحراف از برنامه یکی از مشکلات ماست. نکته دیگری که در ارتباط با خانم‌ها عرض می‌کنم، دلیل تحصیلات عالی دختران است. ما در سال ۸۱ یک کار مطالعاتی میدانی در سراسر کشور انجام دادیم تحت عنوان «مطالبات زنان». این مطالبات مناطق روستایی و هم شهری را دربرمی‌گرفت و شامل تمام گروه‌های سنی می‌شد و می‌خواستیم مشخص کنیم برنامه‌ریزی‌ها بر چه اساسی باشد. بیشترین مطالبات زنان، در ارتباط با بحث اشتغال بود و تحصیل هم مقدمه‌ی اشتغال است. زنان ما دیگر نمی‌خواهند نان‌خور مردان باشند، حتی وقتی ازدواج کرده‌اند که بر اساس همین نیاز و وابستگی اقتصادی، هر ظلمی را بپذیرند و در داخل خانه به هر ستمی تن بدهند و هر خشونتی را تحمل کنند. از طرف دیگر در بحث ازدواج، تمایل به ازدواج کم شده است. بالا رفتن سن ازدواج یک مقوله است و تمایل به آن یک بحث دیگر. شما رشد جمعیت در معرض ازدواج را با میزان ازدواج در نظر بگیرید. شما نسبت طلاق به ازدواج را در سال‌های قبل در نظر بگیرید. تمایل به ازدواج در کل جوانان کاهش پیدا کرده، میانگین سن ازدواج افزایش یافته است.
*شاید به این دلیل باشد که آمار زنان تحصیل کرده در جامعه افزایش پیدا کرده و این افراد عمدتآ با پسرهایی مواجه می‌شوند که سوادشان پائین‌تر است و به همین دلیل میلی به ازدواج ندارند.
ــــ شجاعی: این مساله از نظر علمی درست نیست، زیرا این هنجار اجتماعی هم وجود دارد که اغلب دختران با پسرهایی که چند سال از آن‌ها بزرگ‌تر هستند ازدواج می‌کنند. آمار دختران دانشجوی ما مدتی است که مقداری افزایش پیدا کرده، اما هنوز در مورد فارغ‌التحصیلان ما به این ترتیب نیست. علت دیر ازدواج کردن تحصیل نیست، زیرا طرفین می‌خواهند ازدواج خوبی داشته باشند و الگو‌های سنتی گذشته را هم دیده‌اند. دختران ما به دنبال استقلال اجتماعی هستند، می‌خواهند دستشان در جیب خودشان باشد (این مساله در مورد مجرد‌ها و متاهل‌ها برقرار است). امروز برای یک دختر ۲۰ ساله سخت است که از پدرش پول بگیرد و می‌خواهد درآمد داشته باشد. ضمن این، شما جامعه را هم در نظر بگیرید. امروز زندگی زوج‌های جوان ما با یک حقوق نمی‌گردد، البته زوج‌های مسن هم همین وضعیت را دارند و اکثر خانواده‌ها باید دو حقوق داشته باشند. بحث استقلال اقتصادی برای دختران مطرح است که مقدمه‌ی آن تحصیل است. اشکال یکی دو تا نیست، شیوه‌ی گزینش هم در جامعه‌ی ما درست نیست و دختران ما عمدتآ بر حسب علاقه و استعداد به دانشگاه نمی‌روند. در نتیجه فکر می‌کنند اگر به دانشگاه بروند و لیسانس فلان موضوع را بگیرند، بهتر از نگرفتن آن است. اگر برنامه‌ریزی درست بود، می‌گفتند مثلآ شما که در منطقه‌ی کرمان زندگی می‌کنید و سوزن دوزی در این منطقه به عنوان یک هنر و صنعت وجود دارد و در حال انقراض است و می‌توان آن را صادر کرد و درآمد داشته باشیم و از آن کسب درآمد کنید، پس بیایید این را بیاموزید. در دوره‌ای ما فقط دیپلم داشتیم و لیسانس. در خیلی از جا‌ها دیپلم ما مهارت نداشت که وارد کارهای صنعتی خاص شود و شان یک لیسانسه هم اجازه نمی‌داد که مثلآ آچار دست بگیرد و کارهای فنی انجام دهد. این فاصله با بحث آموزش‌های علمی کاربردی تا حدودی پر شد. بنابراین برنامه‌ریزی به تناسب سطح علمی و منطقه و جنسیت و نیاز آینده با اهداف توسعه، وقتی تعریف نشده، ما دچار چنین وضعیتی هستیم که در سطح منطقه به نقطه قابل قبولی نرسیده‌ایم، اما فارغ‌التحصیل دانشگاهی بیکار خیلی زیاد داریم و فکر می‌کنم نرخ بیکاری فارغ‌التحصیلان ما بیشتر از نرخ بیکاری افراد با تحصیلات پائین‌تر است. در عین حال هم بحث توسعه‌ی اقتصادی و اشتغال و کارآفرینی هم در جامعه‌ی ما بیشتر مطرح می‌شود. یک نکته‌ی دیگر هم بگویم، آموزش عالی فوتبال نیست که مسئولین بخواهند برای سرگرم کردن از آن استفاده کنند و آنقدر هم هوشمندی وجود ندارد که بگویند به دانشگاه بروند تا سرگرم شوند. سودجویی اقتصادی هم پشت این قضیه نیست و من فکر می‌کنم اگر کسی واقعآ بخواهد در این حوزه کار کند، واقعآ چیز زیادی از آن در نمی‌‌آید. ضمنآ در مورد بدبینی آقای دکتر احمدی هم بگویم که بالاخره در این چند ساله، تولیدات و اختراعات و اکتشافاتی در عرصه‌های پزشکی و نانو تکنولوژی و... ایجاد کرده‌ایم و اینطور نیست که مطلقآ آن را نفی کنیم، اما انتظار بیشتر از این است و با این هزینه و توسعه، انتظارات بیشتری داریم که بتوانیم حرف اول را در سطح منطقه بزنیم، چنانچه در سند چشم انداز هم مشخص شده که بتوانیم قطب علمی در منطقه باشیم.
ــــ احمدی: ما بودجه‌ی سالیانه را هم اجرا نمی‌کنیم، شما انتظار دارید سند چشم‌انداز رعایت شود؟
ــــ شجاعی: بله، وقتی مبنای تصمیم‌گیری عقلانیت و کار‌شناسی نیست و هیجانات است، نتیجه هم همین است.
*این موضوعی که سطح هوش ایرانی‌ها بسیار زیاد است و پروسه‌ی آن از جوامع اروپایی قدیمی‌تر است تا چه حد منطقی است؟
ــــ احمدی: نقشه‌ی دنیا را که نگاه کنید می‌بینید که ایران پل ارتباط شرق و غرب است. «ویل دورانت» ۱۰ حوزه‌ی تمدنی تاثیرگذار را بر شمرده که ایران یکی از این حوزه‌هاست و این تعارف نیست. از آریایی‌ها به بعد، هجوم به ایران زیاد بوده و افرادی هم که به ایران می‌آمدند، افراد باهوشی بودند. شما در ایران چهره‌های شبیه به هم نمی‌بینید، رد پای اسکندر در اینجا هست، اعراب هستند، مغول‌ها، تیموریان و از شمال و جنوب هم بار‌ها به ایران تجاوز شده است. در اینجا طایفه‌ای با اختلاط به وجود آمده است. من هوش ایرانی را توهم نمی‌دانم. در بهترین دانشگاه‌های جهان، ایرانی‌ها حضور پرقدرتی دارند و علت آن، سابقه‌ی تاریخی قضیه است و هر کسی آمده و از خود اثری به جا گذاشته و کسانی که آمده‌اند هم نخبه بوده‌اند؛ کسی که از جای دیگری از دنیا به کشور دیگری حمله می‌کند، بیشتر از بقیه می‌فهمد. بخش اصلی که من در بخش قبلی فراموش کردم بگویم، این است که ما هر چه نخبه تولید می‌کنیم از این کشور می‌روند و آنجا نشان می‌دهیم که هوش ایرانی واقعآ بالاست.
*جناب معیدفر نکته‌ای مانده که بخواهید به آن اشاره کنید؟
ــــ معیدفر: موردی درباره‌ی تفکیک جنسیتی مطرح کردید، من به طور ضمنی هم گفتم، این مساله قابل مدیریت نیست که بخواهیم ظرفیت‌های دانشگاه را بر اساس جنسیت تفکیک کنیم، بنابراین خیلی موافق این قضیه نیستم. امروز نیاز زنان برای ارتقاء اجتماعی و عدالت جنسیتی چیزی است که تنها کانال آن دانشگاه است و جلوی آن هم گرفته شود، از مسیر‌های دیگر اتفاق می‌افتد. اینکه چرا تعداد زنان بیشتر از آقایان است، تقریبآ یک روزی همه می‌دانستند که ورود به دانشگاه مساوی اشتغال است. امروز همه‌ی خانم‌ها و آقایان می‌دانند که با خروج از دانشگاه لزومآ شغلی در انتظار آن‌ها نیست و با آگاهی از پیدا نکردن شغل وارد دانشگاه می‌شوند. البته آقایان با توجه به اینکه نبض اقتصادی جامعه را در دست دارند، از ورود به دانشگاه منصرف شده‌اند یا سریع‌تر وارد بازار کار می‌شوند، اما خانم‌ها با اینکه می‌دانند از این کانال مطمئنآ شغلی به دست نخواهند آورد، وارد کار می‌شوند. دلیل این مساله این است که خانم‌ها مترصد فرصت هستند تا از آن استفاده کنند تا نابرابری جنسیتی که پیش‌تر وجود داشت و هنوز هم در برخی مناطق وجود دارد، با کسب نقش‌های دیگر زیر سوال ببرند، ولو به عنوان یک زن خانه‌دار که موقعیت اقتصادی هم ندارد، اما وقوف و آگاهی او نسبت به وضعیت و اینکه نباید بسیاری از نقش‌های پیشین را زیر سوال ببرد، خود این برای او ارزشمند است.
*در واقع منظور کسب هویت اجتماعی است؟
ــــ شجاعی: بله، در پی منزلت اجتماعی بالاتری هستند. وقتی تحصیل در جامعه ارزش است، برخی از این‌ها می‌گویند اصلآ ما نمی‌خواهیم کار هم کنیم، این افراد برای تحصیل به رشته‌ی مهندسی برق و عمران نمی‌روند، در رشته‌ی روان‌شناسی و الهیات و... تحصیل می‌کنند. به نظر من مادری که لیسانس روان‌شناسی دارد، در تربیت فرزند خود بسیار موفق‌تر از کسی است که دیپلم دارد.
ــــ معیدفر: به عبارتی زنان قبلآ در خانه جزء نقش‌های منفعل بودند، امروز یک زن حتی اگر از طریق دانشگاه شغلی هم پیدا نکند، می‌خواهد نقشی فعال داشه باشد. به همین دلیل عملآ وارد دانشگاه می‌شوند و از آن طریق به خواسته‌هاشان هم می‌رسند. جالب‌تر اینکه می‌توانند حتی فرزندان خود را برای تغییر تربیت کنند. امروز گرایش جوانان و زنان به تغییر، به مراتب بیشتر از گرایش آقایان به تغییر است. به این دلیل آقایان در این تغییر بسیاری از نقش‌های پیشین خود را از دست می‌دهند و یا آن نقش‌ها به چالش کشیده می‌شوند. اما خانم‌ها و جوانان به نقش‌هایی می‌رسند که تاکنون از آن برخوردار نبوده‌اند. بنابراین امروز میل زیاد جوانان و خانم‌ها برای آموزش عالی، تلاش برای از بین بردن نابرابری جنسی‌ـ سنی که در سنت ما از خانواده تا بقیه‌ی عرصه‌های قدرت سیاسی و اجتماعی و فرهنگی، وجود داشته، عملآ این را به چالش می‌کشند و این بحثی است که باید به آن توجه کرد.
گفتگو از: زهرا حاج محمدی
