در دومین مناظره تلویزیونی سیاسیون چه گذشت؟
الیاس حضرتی: نظام حزبی در ساختار سیاسی ما تعریف نشده است/ سلیمی نمین: حزب دولتی معنایی ندارد.
ایلنا: مهمانان دومین برنامه «مناظره» تلویزیونی روز جمعه در استودیوی شماره ۱۱ حاضر شدند و درباره عملکرد احزاب سیاسی در ایران نظراتشان را بیان کردند.
به گزارش ایلنا، در ابتدای برنامه فیلم مستندی پخش شد که در آن قسمت‌هایی از فیلم آژانس شیشه‌ای گنجانده شده بود.
گوینده متن مستند به احزاب یک شبه و جناح بازی اشاره کرد و گفت این واژه‌ها با شنیدن کلمه حزب در ذهن مردم شکل می‌گیرد.
احمدی‌نژاد در بخشی از این مستند گفت هیچ حزبی حق دخالت در امور کشور و فشار آوردن به این و آن را ندارند. روحانی هم گفت: دولت یک دولت فراجناحی است و من اصولگرا و اصلاح طلب را بیشتر الفاظ می‌دانم. اصلا در کشور ما حزب و جناحی وجود ندارد. من از مهر ۱۳۴۱ که نوجوانی ۱۳ ساله بودم تا امروز فعال بودم و همه جریان‌ها را می‌شناسم. ما در کشور متاسفانه حزب و جناح به معنای واقعی نداریم. کرکره‌ها پایین است و موقع انتخابات کرکره بالا می‌رود.
گوینده متن ادامه داد: احزاب اولیه در ایران یا طرفدار چپ‌ها بودند و یا زیر نظر سفارت انگلیس کار می‌کردند. برخی از احزاب مطالبات مردم را نمایندگی کردند اما حزب و حزب گرایی در دهه‌های سوم و چهارم انقلاب با تحولات نوظهوری مواجه شد. تا جایی که برخی تحزب را به کلی نفی کردند.
احزاب باید مبنای ایدولوژیک داشته باشند
محمد نبی حبیبی، دبیر کل حزب موتلفه اسلامی درباره موضوع بود و نبود احزاب و تاثیرشان گفت: تحزب در ایران سابقه طولانی دارد و اینکه گفته شود اصولا حزبی نبوده است را قبول ندارم. معتقدم هم در گذشته احزاب تاثیرگذاری وجود داشته‌اند و هم در زمان حال. اینکه تاثیرشان خوب یا بد بوده بحث دیگری است. بعد از انقلاب هم تشکل‌هایی به وجود آمده‌اند که موثر بوده‌اند. نفس تشکیل حزب یک امر ضروری است و یکی از شرایط تحقق جمهوریت نظام وجود احزاب فعال و موثر است. این احزاب باید سه تا مشخصه داشته باشند.
وی در بیان این مشخصات گفت: احزاب باید مبنای ایدولوژیک داشته باشند وگرنه دائما در معرض تزلزل هستند. آن‌ها باید برای اداره کشور برنامه داشته باشند که این برنامه کلی گویی نباشد. اگر به یک حزب گفتند ما می‌خواهم آموزش و پرورش را به شما بدهیم حزب باید بگوید من سیستم فعلی را در نقطه نامطلوب می‌دانم و نقطه مطلوب این است و در این زمانبندی این ۲۰۰ فعل باید انجام بشود. حزب باید چنین فرمولی را ارائه کرد. بخش سوم از خصوصیت حزب این است که مدیر برای اداره کشور داشته باشد.
ما هنوز اندر خم یک کوچه‌ایم.
الیاس حضرتی، روزنامه نگار و فعال حزبی ضمن تقدیر از صدا و سیما بابت برنامه مناظره گفت: بعد از گذشت ۳۴ سال از انقلاب ما هنوز اندر خم یک کوچه‌ایم و داریم سوال می‌کنیم که حزب داریم یا نداریم. لازم است ما نگاهی به عقب داشته باشیم. نظام حزبی در ساختار سیاسی ما جایی ندارد. بعد از گذشت ۳۴ سال اصلیترین موضوع این است که ببینیم نظام حزبی را در کجا باید قرار دهیم.
وی افزود: ما می‌خواهیم با اشخاص طرف بشویم تا یک جمع صاحب فکر. دنیا با تمام تجاربش احزاب را به عنوان بخشی از اداره کشور به رسمیت شناخته است. اما ما نظام پارلمانی را به رسمیت شناخته‌ایم ولی در نظام حزبی که مکمل نظام پارلمانی است همچنان ضعف داریم.
حضرتی با اشاره به ضعف فرهنگ سازی اظهار کرد: در اول انقلاب احزاب از فضای باز انقلاب سو استفاده کردند و حرکت‌های مسلحانه داشتند. در دوره اصلاحات فعالیت احزاب می‌رفت که به اوج خودش برسد و حتی خانه احزاب هم تشکیل شد. متاسفانه در هشت سال گذشته با این نقیصه شدید مواجه شدیم و صدا و سیما در دوره جدید باید این فرهنگ سازی را شروع کند.
جناح پاسخگو و مسوولیت پذیر نیست
در ادامه برنامه محمدرضا خباز، نماینده چهار دوره مجلس شورای اسلامی گفت: اگر تا بحال احزاب در کشور ما رشد پیدا نکرده‌اند باید یک نقیصه‌ای در اجرای امور وجود داشته باشد. با توجه به این اصل ۲۶ و ۲۷ قانون اساسی اجازه جمعیت‌ها و راهپیمایی‌ها را می‌دهد چرا این اتفاق میمون و مبارک تا بحال رخ نداده است.
وی با بیان اینکه در ذهن جامعه اسلامی احزاب قبل از انقلاب وجود دارد گفت: بعد از انقلاب هم حزب غالب بنا به مصلحت حضرت امام خمینی (ره) تعطیل شد. در هشت سال دوران احمدی‌نژاد ایشان گفتند با وجود بسیج ما نیازی به حزب نداریم. آقای روحانی هم گفتند ما حزب نداریم. به نظر من الان حزب داریم ولی کارکرد حزبی نداریم. حزب و پارلمان همزاد یکدیگر هستند و نمی‌توانیم یکی را داشته باشیم. در این چند سال جای احزاب را جناح‌ها گرفته بودند. جناح پاسخگو و مسوولیت پذیر نیست ولی حزب باید برنامه داشته باشد و در مقابل برنامه‌اش پاسخگو باشد.
خباز تاکید کرد: برخی مسوولان ما حزب گریز و حزب ستیز هستند و این به مصلحت کشور نیست.
غلامعلی دهقان، سخنگوی حزب اعتدال و توسعه یکی دیگر از مهمانان برنامه گفت: احزاب سه کارکرد انتخاباتی، آموزشی و کادر سازی دارند. وقتی ما نگاهی به کارنامه احزاب می‌اندازیم می‌بینیم کارکرد انتخاباتیشان برجسته است. اما دو کارکرد دیگر واقعا در ایران مفقود است. در چند سال گذشته اگر احزاب ما کادر سازی کرده بودند ایران بهتری می‌داشتیم. امیدواریم در دور جدید کارکردهای سه گانه احزاب را با هم ببینیم.
وی درباره آمار و ارقام مربوط به تعداد احزاب گفت: در دوره معروف به سازندگی ۳۵ تشکیلات سیاسی، صنفی از وزارت کشور مجوز گرفتند در دولت آقای خاتمی این رقم به ۲۰۰ رسید و در دولت آقای احمدی‌نژاد هم ۲۶ حزب مجوز گرفتند که ۲ تایش منحل شد.
از فرمایشات جناب روحانی تعجب می‌کنم
عباس سلیمی نمین، مدیر دفتر مطالعات و تبیین تاریخ ایران در ادامه برنامه گفت: من از فرمایشات جناب روحانی تعجب می‌کنم. ایشان امروز که در موضع دولت قرار گرفته‌اند، ما باید از ایشان مطالبه جدی داشته باشیم. شما برای فرار از معرفی و شفاف سازی می‌گویید متاسفانه ما حزب نداشته‌ایم.
وی افزود: من معنای فرا جناحی را نمی‌فهمم. مگر دولت می‌تواند موضع گیری نداشته باشد. شورای نگهبان و ارتش باید فراجناحی باشد. ولی دولت مگر می‌تواند فراجناحی باشد؟ شما به آقای ناطق نوری امتیاز داده‌اید و این معنایش فرا جناحی نیست.
سلیمی نمین به عنوان منتقد حزب گرایی در برنامه مناظره ادامه داد: آقای احمدی‌نژاد با نقد تند حزب شروع کردند اما در ادامه به سمت باندگرایی رفتند و لطمات جدی به کشور وارد کردند. آقای حسن روحانی هم یک جریان است و باید خودش را بصورت شفاف معرفی کند.
بحث تحزب امروز دغدغه بخش محدودی از فعالان سیاسی است
مهدی فضائلی عضو حقیقی شورای فرهنگ عمومی و منتقد عملکرد احزاب در ادامه بحث مناظره گفت: از چند منظر می‌شود موضوع را مورد توجه قرار داد. صاحبان نظر در حوزه شرعی حزب را مغایر با شرع نمی‌دانند. در قانون اساسی هم به احزاب اجازه فعالیت داده شده است. اما به لحاظ عملی با واقعیاتی مواجه هستیم که احزاب با استقبال مردم و نخبگان مواجه نشده‌اند. البته حزب جهوری اسلامی در این بین یک استثناست. چون در عرض مدت کوتاهی چند میلیون نفر از مردم ایران فرم‌های عضویت آن را پر کردند.
وی ادامه داد: باید ببینیم چرا الان از احزاب استقبال نمی‌شود. یکی از دلایلش ناسازگاری مفهوم غربی حزب با فرهنگ عمومی و سیاسی ماست. نخبگان و اندیشمندان ما باید به این فکر باشند که در الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت احزاب چگونه می‌توانند بازسازی بشوند. بحث تحزب امروز دغدغه بخش محدودی از فعالان سیاسی است و دغدغه مردم نیست.
دلایل نفی حزبی بودن
مرتضی حیدری، مجری برنامه در ادامه این سوال را مطرح کرد که چرا افرادی که به قدرت می‌رسند حزبی بودن را نفی می‌کنند.
محمد نبی حبیبی، دبیر کل حزب موتلفه اسلامی در بخش دوم مناظره گفت: وابستگی به یک حزب دارای برنامه اشکالی ندارد و مفید هم هست. برخی از آقایان به دلایلی فکر می‌کنند عدم وابستگی به یک حزب مشخص ممکن است امتیاز محسوب شود.
خباز هم پاسخ داد: حزبی بودن عیب نیست بلکه یک حسن است. حزب ثبت می‌شود و اساسنامه‌اش به تصویب می‌رسد. هدفش بالا بردن سطح فکری افراد است و مردم را به سیاست ورزی سوق می‌دهد. دین ما دین سیاست است. آن چیزی که بد است سیاست بازی است.
سلیمی نمین در این رابطه اظهار کرد: اگر کسی از جیب مبارک خودش برای آگاهی جامعه پول خرج کند قطعا کار خوبی است. این‌ها ممکن است به قدرت برسند یا نرسند.
فضائلی در ادامه برنامه تاکید کرد: حزبی بودن یک حسن تلقی نمی‌شود و مردم و نخبگان ذهنیت مثبتی ندارند و بنابراین تلاش یک نفر در جایگاه ریاست جمهوری این است که بگوید من حزبی نیستم. افراد حزبی معمولا نگاه دگم و بسته‌ای را پیدا می‌کنند.
حزب یک راه دو طرفه است
در بخش وقت آزاد مناظره مهمانان نظراتشان را درباره توجه به احزاب بیان کردند.
فضائلی، عضو حقیقی شورای فرهنگ عمومی درباره پیامدهای منفی تحزب گفت: وقتی قدرت طلبی مهم‌ترین هدف یک تشکیلات بشود. مقام معظم رهبری در کرمانشاه گفتند اگر حزب به عنوان یک مسیر و کانال برای انتقال دیدگاه‌ها در جامعه باشد خوب است. اما احزاب غربی باشگاه‌هایی برای کسب قدرت هستند.
خباز در این رابطه گفت: حزب با فرهنگ دینی ما سازگار است. آیا ما اصل ۲۶ قانون اساسی را قبول داریم یا نه؟ نمی‌شود بعضی از اصول را قبول داشته باشیم و بعضی را نه. دولت‌های گذشته به نحوی در پیاده کردن اصل ۲۶ کوتاهی کردند. حزب برای این است که رابطه بین مردم و دولت را قوی کند و صدای مردم را به گوش دولتمردان برساند و از آن طرف آموزش‌های لازم را به مردم می‌دهد. حزب یک راه دو طرفه است. در کشورهای غربی چون احزابشان ریشه دار است تلاطم و قهر سیاسی ندارند.
الیاس حضرتی گفت: برخی در کشور ما با اصل حزب و پارلمان مخالف هستند اما رویشان نمی‌شود بگویند. برخی می‌گویند ما ۲۲۶ حزب داریم اما این‌ها به چه درد مردم می‌خورد. مجموع تیراژ روزنامه‌های ما به اندازه تیراژ یک روزنامه در پاکستان نیست. تعداد زیاد حزب مجوز دادن خراب کردن صورت مساله است. الان ۵-۶ تفکر بعد از انقلاب وجود دارد. بخشی از مردم عضو هیچ حزبی نمی‌شوند که هیچ اشکالی ندارد. اما احزاب بار مملکت را با شناسنامه به دوش می‌گیرند. در دنیای غرب فیل‌تر نظارت استصوابی در درون احزاب به مراتب شدید‌تر از فیل‌تر شورای نگهبان است. چون احزاب مسوولیت پذیر هستند.
سلیمی نمین در ادامه بحث گفت: خیلی از احزاب فعلی کارکرد حزبی ارائه نمی‌دهند و خودشان هم تمایل ندارند این را اعلام کنند. آقای روحانی از کارکرد حزب بهره گرفته‌اند اما نمی‌خواهند به همه آنچه حزب باید تن بدهد تن بدهند.
وی با بیان اینکه برخی از احزاب گروه‌های فرصت طلب هستند اظهار کرد: حزب دولتی معنایی ندارد. کسانی که در دولت حزب درست می‌کنند به فکر بقای خودشان هستند. جبهه مشارکت هنوز حزب درست نکرده گفت ما جبهه هستیم. تا کسی تفکرش را متوجه نشود. این ایراد‌ها را می‌شود بررسی کرد. احزاب می‌خواهند به قدرت برسند که اشکالی ندارد. این کار ممدوح است که شما بتوانید قدرت فکر خودتان را روز بروز افزایش دهید.
خباز در پاسخ به صحبت‌های سلیمی نمین گفت: در کمال تاسف باید بگوییم ما حزب نداریم. اگر حزب فراگیر داشتیم این اتفاقات در هشت سال گذشته نمی‌افتاد. بنده هم عرض می‌کنم ما حزب نداریم چون مسوولان کشور ما نمی‌خواهند در قدرت شریکی برای خودشان پیدا کنند.
فضائلی در ادامه بحث گفت: نباید بگوییم تا قبل از ۸۴ کشور گل و بلبل بود و یک مرتبه همه چیزهای خوب خراب و ویران شد. دولت هشت ساله آقای احمدی‌نژاد ایراداتی داشت اما اشکالات قبلی‌ها را نباید نادیده بگیریم. یادمان نرود در دولت‌های قبلی نگاه به احزاب چگونه بود. حرکت‌های سیاسی دانشگاه آن قدر سرد شد که واکنش رهبر انقلاب را در پی داشت. من نمی‌دانم چرا دوستان به اشکالات تحزب نمی‌پردازند.
نبی حبیبی در این رابطه گفت: کرکره حزب موتلفه اسلامی همیشه بالاست و هیچ وقت نیست که حزب فعالیتی نداشته باشد. ما بانک اطلاعات مدیران داریم. ما به آقای احمدی‌نژاد نامه نوشتیم و گفتیم اگر این ۸۲ مورد را عمل کنید نرخ تورم پایین می‌آید. تشکیلات ما کاملا حزبی است و دوستان اصلاح طلب ما هم بیان کرده‌اند که موتلفه یک حزب است. ما چشم انداز ۱۵ ساله داریم و من نمی‌دانم ما کدام مشخصه حزب را نداریم.
سلیمی نمین در ادامه گفت: آقای روحانی احزاب را به سخره گرفتند و گفتند چرا کرکره‌ها را بالا و پایین می‌کشدند. من می‌گویم چرا تا دیروز احزاب را به سخره نمی‌گرفت و امروز به سخره می‌گیرد. من منتقد هستم و در هر دولتی نقدی ببینم می‌گویم. من به حزب موتلفه هم انتقادات تندی داشته‌ام. من از آقای دهقان می‌خواهم که دولت فراجناحی را تعریف کند.
الیاسی در پاسخ به سلیمی نمین گفت: آقای روحانی به عنوان شخصیت حزبی نیامده و گفته اعتقاد من اعتدال گرایی است. یعنی اینکه من می‌خواهم از شخصیت‌های اصول گرا و اصلاح طلب معتدل استفاده کنم. این خودش یک خط مشی است. چرا می‌گویید نیست؟
سلیمی در پاسخ گفت: شما اعتدال را یک جور تعریف می‌کنید و دیگران یک جور دیگر. اعتدال در سیاست خارجه و فرهنگ باید تعریف شود. بنده اگر بخواهم از تعریف فرار کنم می‌توانم بگویم فراجناحی هستم.
فضائلی در این رابطه تصریح کرد: آقای روحانی دولت بین جناحی است. چون افراد غالبا شناسنامه دار هستند. من با بخشی از صحبت‌های آقای سلیمی موافق نیستم. به نظرم باید به آقای روحانی فرصت داد تا این ابهام را برطرف کنند. در این فرصت نباید انتظار داشته باشیم که ایشان کابینه را مشخص کرده باشند.
خباز درباره موضوع اعتدال گفت: آقای روحانی می‌خواهد از همه پتانسیل‌های کشور استفاده کند و ما باید از این فکر ارزشمند دفاع کنیم.
حبیبی هم صحبت‌های سلیمی نمین را این گونه پاسخ گفت: در ذهن من از کلمه فراجناحی سابقه خوشی نیست. من به این‌ها گفتم شما آن یک دانه کاری که جناحی نیست را معرفی کنید. ما از اردوگاه اصلاح طلبی هیچ تعریفی نشنیده‌ایم.
در ادامه مناظره مهمانان به سوالات حضار پاسخ گفتند. حبیبی در پاسخ به این سوال که چرا مردم به حزب موتلفه اقبال نداشته‌اند گفت: من در انتخابات تصمیم گرفتم همه تمرکزم روی رای آوردن نامزدهای موتلفه باشم. ما همه سرمایه‌ها را صرف ائتلاف اصولگرایان کردیم و حزب موتلفه برای نامزدهای خودش فعالیتی انجام نداد.
حضرتی در پاسخ به سوالی درباره شخصیت هاشمی رفسنجانی گفت: آقای رفسنجانی از استوانه‌های اصلی نهضت هستند و بار سنگین کشور را به دوش کشیده‌اند. وقتی ایشان نامزد شدند در کشور نشاط ایجاد شد و بعد از رد صلاحیت سکوت کرد. چنین شخصیتی نادر پیدا می‌شود.
وی درباره تامین مالی حزب اعتماد ملی گفت: این حزب فعلا اجازه فعالیت ندارد. آن زمانی که فعال بود اعضا سهمیه داشتند و حق عضویت می‌دادند.
مناظره دو نفره
در ادامه برنامه مناظره دو نفره بین دهقان و سلیمی نمین برگزار شد که دهقان در پاسخ به سوالی درباره تقویت احزاب در دولت یازدهم گفت: امیدواریم دولت تدبیر و اعتدال بتواند گفتمان اعتدال را در چهار سال آینده نهادینه بکند. به نظر من باید تفکیکی در تعریف حزب صورت بگیرد. الان می‌گویند ما ۲۲۴ حزب داریم که انجمن پرستاران و پزشکان هم جزو این‌ها هستند.
وی افزود: در چند سال اخیر سه گفتمان در کشور شکل گرفته است که شامل گفتمان آزادی خواهی، عدالت و رشد و پیشرفت و توسعه می‌شود.
سلیمی نمین در پاسخ به صحبت‌های دهقان گفت: وقتی دولتی شکل می‌گیرد جریان‌های فرصت طلب فعال می‌شوند. همه ما باید از تجربه گذشته بهره بگیریم و نگذاریم بجای افراد باسابقه افراد متملق وارد میدان بشوند.
آقای احمدی‌نژاد می‌خواست خدمت کند. اما افراد متملق ایشان را از مسیر خارج کردند. درباره آقای روحانی هم باید این ملاحظه را داشته باشیم. ایشان در مجلس با لابی‌های پرمساله کار می‌کنند. متاسفانه در مجلس لابی‌های بسیار پنهانی شکل گرفته است. این‌ها گروه‌های فرصت طلب و منفعت طلبی نیستند. چون ما این‌ها را می‌بینیم.
دهقان در پاسخ گفت: الان فرصت بسیار خوبی است و در عصر جدید احزاب فعال باید حواسشان جدید باشد و نباید با هم پرخاش کنند. از طرف دیگر اصلاح طلبان افراطی نباید برای اصولگرایان خوراک درست کند.
سلیمی نمین درباره نقش دولت گفت: دولت باید به رسانه‌ها برای شفاف سازی کمک کند. دولت باید تحملش را بالا‌تر ببرد. در ابتدای امر همه می‌گویند ما منتقدمان را دوست داریم. اما به تدریج انتقاد پذیریشان کم می‌شود. آقای حسن روحانی باید میانه روی خودش را تعریف کند و بگوید چه مرزبندی با گروه‌های فرصت طلب خواهد داشت. حزب کارگزاران قطعا یک حزب فرصت طلب است که با استفاده از رانت‌های دولتی کار کرد. تولد این حزب با فرصت طلبی بوده است. من هیچ اتهامی به آقای روحانی وارد نکردم. من اصلا دنبال حذف نیستم.
دهقان در پاسخ به این صحبت‌ها گفت: آقای سلیمی نمین نیت خوانی می‌کنند. ایشان دارند با غرض برخورد می‌کنند. آیا ایشان به آقای احمدی‌نژاد هم تذکر دادند؟
سلیمی نمین گفت: بله. من نامه‌ای نوشتم و به آقای احمدی‌نژاد گفتم شما دارید از آدم‌های صدیق منتقد خودتان فاصله می‌گیرید و با آدم‌های غیر صدیق پیوند می‌خورید.
دهقان در پایان تاکید کرد: آرمان گرایی صرف که شما و برخی از دوستان همچنان می‌خواهید ادامه‌اش بدهید سر از ذهنی گرایی در می‌آورد. نتیجه‌اش این می‌شود که دلار هزار تومانی می‌شود سه هزار تومان. آقای احمدی‌نژاد هم می‌گفت آنقدر قطعنامه بدهید که قطع نامه دانتان پاره شود.
