شورا نباید ابزار دست شهرداری باشد/بده بستان‌های شخصی مبنای کار شده‌است

علیزاده طباطبایی از اعضای دوره اول شورای اسلامی شهر تهران در ابتدای این میزگرد درباره فلسفه ایجاد شورای شهر، گفت: حضرت امام وقتی در پاریس بودند، بحث حاکمیت مردم و اینکه همه چیز باید در اختیار مردم باشد را مورد تاکید قرار داده بودند و مرحوم آیت الله طالقانی نیز به بحث حاکمیت مردم خیلی تاکید داشتند.

قبل از قانون اساسی، قانون شورا‌ها تصویب شد

علیزاده طباطبایی تاکید کرد: به محض پیروزی انقلاب، بحث شورا‌ها به صورت گسترده مطرح و قبل از تصویب قانون اساسی، قانون شورا‌ها در شورای انقلاب تصویب شد و به یکباره در مراکز استان‌ها شورا‌ها تشکیل شدند، اما در خوزستان، آذربایجان، کردستان، سیستان و بلوچستان بحث شورا‌ها به صورت استقلال کامل مطرح شد. به صورتی که در کردستان در اوایل پیروزی انقلاب حمله‌ای برای تصرف پادگان صورت گرفت.

وی با اشاره به تاکید مرحوم آیت‌الله طالقانی بر تشکیل شورا‌ها به عنوان پایه‌گذار این تفکر گفت: در اصل هفتم قانون اساسی، بحث تشکیل شورا مطرح و عنوان شد که مجلس شورای اسلامی، شورای شهر و روستا و.. از ارکان تصمیم‌گیری و اداره امور کشور هستند، ولی این مشکلات که پیش آمد و حاکمیت ملی به خطر افتاد و اقوام مختلف در قالب شورا‌ها ادعای خودمختاری کردند، دیدیم که سایر اصول قانون اساسی تدوین و قوای سه گانه ایجاد شدند اما جایگاهی برای شورا‌ها پیش‌بینی نشد.

وی ادامه داد: بعد از این در فصل هفتم از اصل ۱۰۰ قانون اساسی بحث شور‌ا‌ها مطرح شد، اما وظیفه‌ای که برای شورا‌ها در نظر گرفته شد؛ پیشبرد سریع برنامه‌های بهداشتی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، اموزشی و امور رفاهی بود و امور امنیتی، سیاسی و نظامی را مستثنی کردند.

طبق قانون مسئولان ملزم به رعایت تصمیم شوراها هستند

این عضو اسبق شورای‌ اسلامی شهر تهران افزود: در اصل ۹۹ قانون اساسی بحث نظارت مطرح شده و شورای نگهبان نیز بیان کرده‌است که نظارت بر انتخابات امر استصوابی است. اصل ۱۰۰ هم عنوان می‌کند که همه کشور یعنی روستا، شهر، بخش، شهرستان و استان با نظارت شورا اداره می‌شود، از همین رو نظارت این شورا نیز باید مانند نظارت شورای نگهبان  استصوابی باشد و بتواند فرماندار و استاندار را بر کنار کند تا تصمیمات شورا اجرایی شود.

علیزاده طباطبایی ادامه داد:‌ در اصول بعدی تشکیل شورای عالی استان‌ها مطرح شده است که هم عرض دولت می‌توانند لایحه تهیه کرده و به مجلس ارائه دهد.

وی با اشاره به اینکه طبق قانون؛ استانداران، فرماندارن، بخشداران و سایر مقامات کشوری که از سوی دولت تعیین می‌شوند، ملزم به رعایت تصمیم شوراها هستند، افزود: تنها بندی که براساس آن برای شورا‌ها محدودیت اعلام شده، اصل ۱۰۵ است که عنوان می‌کند، مصوبات شورا نباید مخالف موازین اسلام و قوانین کشور باشد.

شورا‌های شهر بتدریج تبدیل به شورای شهرداری شدند

علیزاده طباطبایی با اشاره به اینکه آنچه بعد از تشکیل شورا‌ها اتفاق افتاد، این بود که کم کم در قوانینی که وضع شده بود، شورا‌ها از شورای شهر و روستا تبدیل به شورای شهر‌داری شدند، گفت: شورا‌ها اختیاراتشان محدود به نظارت بر امور شهر‌داری شد و حتی این اختیارات را هم دولت‌ها به شورا‌ها نمی‌دادند. تا زمانی که جنگ بود، دولت  مانع تشکیل شورا‌ها بود. بعد از جنگ نیز هر بار بحث شورا‌ها مطرح شد، دولت مخالفت می‌کرد، زیرا شورا‌ها را مانعی برای خود قلمداد می‌کرد.

وی تصریح کرد: دولت اصلاحات نیز که با شعار اجرای بدون کم و کاست قانون اساسی روی کار آمد، بدون توجه به مشکلات و موانعی که برایش پیش می‌آمد، اصرار کرد که شورا‌ها تشکیل شود، اما همین دولت، مقتدر‌ترین و توانمند‌ترین شورا‌ را منحل کرد. به این دلیل که از‌‌‌ همان ابتدا متوجه شد که شورا می‌خواهد؛ قسمتی از قدرت دولت را بگیرد.

وی ادامه داد: در حالی که در قانون برنامه اول مصوب شده که دولت موظف است؛ تصدی‌ها را به بخش عمومی غیردولتی و خصوصی واگذار کند. اما نه تنها این کار انجام نشد، بلکه ممنوعیت‌های شدیدی ایجاد و در ‌‌‌نهایت هم به دلایل سیاسی شورای‌ شهر تهران منحل شد.

شوراها یکی از اهداف اساسی انقلاب مشروطه بود

حسین ایمانی جاجرمی استاد دانشگاه و جامعه‌شناس، نیز درباره فلسفه تشکیل شورا‌ها، بیان کرد: من می‌خواهم، نگاهی تاریخی به این موضوع داشته باشم. بحث شورا‌ها مربوط به بعد از انقلاب نیست. اگر انقلاب اسلامی را امتداد انقلاب مشروطه بدانیم، یکی از مطالبات در دوران مشروطه بحث حقوق محلی بود. بر اساس قانون اساسی که در سال ۱۲۸۶ تصویب می‌شود، ما انجمن بلدیه و انجمن‌های ولایتی و ایالتی داریم که به نوعی نسل اول شورا‌هایی هستند که الان داریم. بنابراین بحث حق مردم برای اداره امور محلی خودشان موضوعی قدیمی و ریشه دار است و برای سی سال اخیر نیست. در حقیقت این موضوع یکی از اهداف اساسی انقلاب مشروطه بوده‌است.

وی با اشاره به همزمانی انقلاب مشروطه با ناآرامی‌های جنگ جهانی اول و تشکیل حکومت اقتدارگرای رضا شاه گفت: دموکراسی با ناآرامی محقق نمی شود و از طرفی دموکراسی نمی‌تواند با دولت اقتدار گرا همراهی کند. این‌ها عواملی هستند که دموکراسی محلی را تخریب می‌کنند.

وی افزود: انجمن‌های بلدیه در دوره رضا شاه عملا تعطیل می‌شوند، چرا که با تغییر قانون، وزارت داخله شهر‌دار را منصوب می‌کرد، در صورتی که این حق انجمن‌های بلدیه بود.

وی ادامه داد: در ۱۳۲۰ که رضا شاه از کشور خارج می‌شود، تا ۱۳۳۲ که کودتای ۲۸ مرداد شکل می‌گیرد، دوره‌ای است که دولت مرکزی در ایران قدرتمند نیست. از این رو فضایی در کشور شکل می‌گیرد که برخی اصلاحات سیاسی انجام می‌شود.

 این جامعه‌شناس با بیان اینکه در همین فاصله قانون شهرداری مورد بازنگری قرار می‌گیرد و بحث انجن‌های شهر و استان طرح می‌شود، افزود: اما دولت اصلاح طلب مصدق هم فرصتی بدست نمی‌آورد که این‌ها را عملی کند، از این رو آرمان‌های سال ۳۲ هم به نتیجه نمی‌رسد.

فساد و دخالت دولتمردان در انجمن‌ها مطرح بود

وی با اشاره به اینکه از این سال به بعد دوره تحکیم دیکتاتوری محمد رضا پهلوی را شاهد هستیم، افزود: البته انجمن‌ها در این زمان تعطیل نمی‌شوند، بلکه حکومت از این‌ها به عنوان ابزار سلطه خود استفاده می‌کند و انجمن‌های شهر و ده را شکل می‌دهد.

وی با بیان اینکه موسسه مطالعات تحقیقات اجتماعی در سال ۵۴ اعلام کرده که انجمن‌های شهر مسائل جدی دارند، افزود: یکی از این مسائل فساد انجمن‌ها بود. یعنی افرادی که در آن حضور داشتند بیشتر به دنبال منافع شخصی بودند. دیگری دخالت مقامات دولتی است که سبب می‌شد؛ انجمن‌ها جدی گرفته نشوند. از این رو تجربه تلخی تا پیروزی انقلاب شکل می‌گیرد.

شورا‌ها نهادی منتخب، بدون اختیارات قانونی هستند

علیزاده طباطبایی در ادامه با اشاره به شکل گیری شورا‌ها گفت: شورا‌ها از طریق انتخابات مستقیم شکل می‌گیرند و نهادی منتخب هستند. اما مشکل شورا‌ها این است که نهادی منتخب، بدون اختیارات قانونی اند و اختیاراتی که قانون اساسی برایشان پیش‌ بینی کرده، نیز رعایت نمی‌شود.

علیزاده طباطبایی در ادامه درباره اینکه چقدر شورا‌های شهر توانسته‌اند، مردمی بودن خود را حفظ کنند؛ گفت: گفت: یکی از کارهایی که در شورای شهر اول پیگیری شد؛ این بود که به عنوان نماینده مردم چگونه می‌توان با مردم ارتباط داشت و بعد از آن موضوع شورایاری‌ها مطرح شد. مدتی با وزارت کشور و استانداری وقت مشکل داشتیم و مصوبه شورای اول مورد ایراد قرار گرفت. خواسته ما این بود که انجمن محلی به عنوان شورایاری تشکیل شود. زیرا اداره شهری به بزرگی تهران با اعضای محدود شورا سخت بود.

اعضاء شورا نباید خود را بدهکار شهرداری کنند

این عضو اسبق شورای‌ شهر تهران با اشاره به اینکه شهر به کارگاه ساختمانی بدل شده است، خاطرنشان کرد: شورا می‌تواند، خوب عمل کند به شرط اینکه اعضاء آن اختیار داشته باشند و جیره‌خوار شهرداری نشوند. اعضاء نباید خودشان را به هر طریق بدهکار شهرداری کنند. آن وقت دیگر شهرداری تصمیم می‌گیرد و شورا خواه ناخواه تصویب می‌کند.

این عضو اسبق شورای‌شهر تهران یادآور شد: در دولت آقای احمدی‌نژاد که کلا شورا‌ها نادیده گرفته شدند و به طور کامل حذف شدند.

حسین ایمانی جاجرمی نیز درباره اینکه شورا‌ها چقدر توانسته‌اند، مردمی بودن خود را حفظ کنند؛ گفت: اگرچه اسم این‌ نهاد شورای شهر است، اما عملا به شورای شهرداری محدود شده است و معلوم نیست شورای شهر است یا شورای شهرداری؟

 حدود اختیارات شورا‌ها بایداصلاح شود

این استاد دانشگاه خاطرنشان کرد من نمی‌خواهم بگویم؛ افراد مقصر هستند بلکه ساختار تناقضات زیادی دارد.

وی با تاکیدبر اینکه حدود اختیارات شورا‌ها باید اصلاح شود، افزود: البته در این باره نظام باید تفکیک امور ملی از امور محلی را انجام دهد. امور محلی مربوط به دستگاه محلی است و دستگاه ملی نباید در آن دخالت کند. اما ما با این مساله مواجه هستیم که دستگاه‌های ملی ما حضور قدرتمندی در شهر دارند و شهرداری ها همیشه نمی‌توانند  کار خود را پیش ببرند.

وی ادامه داد: البته باید شهر تهران را در این زمینه قلم گرفت، زیرا شهردار تهران بیشتر یک مقام سیاسی است و و منابع درآمدی زیادی در اختیار دارد. ولی اگر بخواهیم درباره کلیت شهرداری‌ها صحبت کنیم، با این مساله مواجه هستند.

شورا‌ها کار خاصی انجام نمی‌دهند

جاجرمی تصریح کرد: ۱۶ سال است که شورا‌ها تشکیل شده است و رفته رفته همه فهمیده‌اند، شورا‌ها کار خاصی انجام نمی‌دهند. حدود اختیارات شورا‌ها بسیار محدود است و تجربه نشان می‌دهد که مردم نمی‌توانند؛ به تاثیر گذاری شورا‌ها امیدوار باشند.

شهرداری نمی‌خواهد؛ نظارت شورا را بپذیرد

وی با تاکید براینکه به لحاظ ساختاری و اداری شورا‌ها حیطه‌ای برای اثرگذاری ندارند، افزود: به نظر می‌آید؛ شهرداری نمی‌خواهد؛ نظارت شورا را بپذیرد، یعنی دچار چالش فرهنگ سازمانی هستیم. گاهی شهردار‌ی‌ها از اعضای شورا گله می‌کنند و گاهی اعضای شورا از دست شهرداری، این در حالی است که این دو نهاد باید مشکل مردم را حل کنند.

جاجرمی گفت: شهرداری و شورا دو رکن مدیریت شهری هستند که انطباق لازم را ندارند و این دردسر ایجاد می‌کند. نکته دیگر این است که شهرداری بدون نظارت شکل گرفته و تبدیل به نظام اداری تمرکز گرا، ریاست محور و از بالا به پایین شده است و از طرفی هم از شورا‌های مردمی خیلی فاصله داریم.

شورا نباید ابزار دست شهرداری باشد

علیزاده طباطبایی گفت: وقتی شورا ابزار دست شهرداری باشد، نتیجه این می‌شود که نظارتی اعمال نمی‌شود و بده بستان‌های شخصی بیشتر مبنای کار قرار می‌گیرد.

حسین ایمانی جاجرمی نیز درباره نظارت شورای شهر بر عملکرد شهرداری گفت: دو مساله همواره درباره شورا‌ها مطرح می‌شود. اولین مساله فساد است. یعنی اگر کسانی که وارد شورا شدند، اهل معامله‌گری، منفعت طلبی و به دنبال عدم شفافیت باشند، خیلی راحت دچار فساد می‌شوند. فساد معمولا در حکومت‌های محلی که شهرداری و شورا‌ها بخشی از آن هستند، زیاد‌تر است، چرا که اعتماد بیشتری وجود دارد. در مجموع ما یک پیش فرض داریم؛ فردی که نماینده مردم است، انسان خوبی است، اما نباید یادمان رود که انسان‌ها هم می‌توانند، خطا کنند.

هر شش ماه یک بار باید صورت هزینه‌ها اعلام شود

وی افزود:  سیستم مدیریت شهری باید به گونه‌ای تنظیم شود که امکان فساد در آن کم باشد. از این رو در قانون شهرداری گفته شده که هر شش ماه یک بار صورت هزینه‌ها اعلام شود و به اطلاع مردم برسد، ‌یکی از سوالات ما همین است که چند درصد از شورا ‌ها و شهرداری‌ها این قانون را اجرایی کرده‌اند؟ یا تا چه اندازه شفافیت اطلاعات و آزادی دسترسی به اطلاعات در شورا و شهرداری وجود دارد؟

جامعه مدنی باید نمایندگان خود را پایش کند

این استاد دانشگاه افزود: طرح‌های توسعه شهری جزو اطلاعات عمومی است و هر کسی باید این اختیار را داشته باشد که از این طرح‌ها اطلاع کسب کند. در حالی که به نظر می‌آید؛ این اطلاعات در گاوصندوق نگهداری می‌شود و افراد نمی‌توانند به آن دسترسی داشته باشند. البته جامعه مدنی هم در این باره مسئول است و باید نمایندگان خود را پایش کند و مرتب از آن‌ها اطلاعات بخواهد که آن‌ها در دامن فساد نیفتند.

برخی افراد بدون آموزش وارد شورا‌ها می‌شوند

وی با بیان اینکه یکی از دلایل ناکارآمدی شورا‌ها این است که ما حزب سیاسی نداریم، افزود: آموزش‌های سیاسی را چه کسی به افراد می‌‌دهند؟ کار آموزش سیاسی بر عهده نهاد‌های مدنی است، اما از آنجا که حزب وجود ندارد، برخی افراد بدون آموزش وارد شورا‌ها می‌شوند و خیلی راحت افراد آگاه در شهرداری می‌توانند، شورا‌ها را دور بزنند.

این استاد دانشگاه همچنین درباره تخصص اعضای شورا در تصمیم گیری‌ها و تاثیر آن بر کارآمدی شورا گفت: وقتی اعضای شورا آموزش و تخصص لازم را نداشته باشند، به راحتی می‌توان به آن‌ها اطلاعات غلط داد. ما در شورا‌ها به افراد آموزش دیده نیاز داریم که بتوانند؛ شهرداری‌ها را مهار کند. تجربه نشان می‌دهد؛ در خیلی از جا‌ها این اتفاق نیفتاده است. اگر اعضای شورا انگیزه کارکردن هم داشتند، موفق نشدند، چرا که لوازم آن فراهم نبوده است.

مردم هم به دلیل عدم آموزش سیاسی انتخاب مناسبی ندارند

علیزاده طباطبایی نیز درباره این موضوع گفت: تخصص اعضای شورای شهر قطعا در کارامدی شورا‌ها موثر است و مردم هم باید بدانند که افراد را برای چه کاری انتخاب می‌کنند.

وی افزود: یکی خوب می‌خواند، مردم دوستش دارند و وارد شورا می‌شود. یکی خوب کشتی می‌گیرد، یکی خوب وزنه می‌زند! واقعا باید به این موضوع اندیشید که در ترکیب شورا چند حقوقدادن، شهرساز و فعال سیاسی و حزبی حضور دارند؟ چون مردم آموزش سیاسی ندیده‌اند، انتخاب مناسبی ندارند. بنابراین به این نتیجه می‌رسیم که وقتی مردم آموزش ندیده‌اند، این افراد را انتخاب می‌کنند.

حضور افراد غیرمتخصص در شورا از دلایل عدم پاسخگویی شهرداری

علیزاده طباطبایی تاکید کرد: افرادی که صرفا به دلیل مشهور بودن و وزنه‌بردار بودن برای حضور در شورای شهر رای آورده‌اند، رایشان به دلیل‌‌‌ همان مدالی است که آورده‌اند. در کشور‌های پیشرفته این موضوع رخ نمی‌دهد. ما در شورای اول چند وزیر، مدیر کل و معاون وزیر داشتیم و خیلی راحت از شهردار‌ سوال می‌شد. به دلیل تخصصی که اعضا داشتند، مسئولان دیگر نمی‌توانستند، جواب سربالا بدهند اما وقتی افرادی روی کار می‌آیند که این تجربه‌ها را ندارند، حتی شهرداری هم پاسخگو نیست.

حسین ایمانی جاجرمی درباره اینکه شورای شهر چگونه می‌تواند؛ جایگاه خود را ارتقاء دهد، گفت: افرادی که برای حضور در شورا انتخاب می‌شوند، باید متخصص باشند. اما متاسفانه به دلیل اینکه آن طور که باید و شاید احزابی نداریم، آموزش اندیشه سیاسی به مردم با مشکل مواجه است و آن‌ها به چهره‌ای که می‌شناسند، اعتماد می‌کنند. ضمن اینکه باید به مسائل ساختاری هم توجه کرد.

علیزاده طباطبایی نیز درباره اینکه شورای شهر چگونه می‌تواند؛ جایگاه خود را بدست بیاورد، گفت: وقتی فرد قوی در یک جایی قرار می‌گیرد، آنجا را بزرگ و قدرتمند می‌کند. وقتی در شورای شهر بودیم و آقای نوری رئیس شورا بود، اگر هر یک از وزرا را دعوت می‌کردیم، حتی رئیس جمهور هم دعوت می‌کردیم، به شورا می‌آمد. وقتی سطح افراد پایین باشد، حتی استاندار را هم نمی‌توان دعوت کرد.

مردم می‌دانند که مشکلاتشان با کمک شورا حل نمی‌شود

جاجرمی در پاسخ به این سوال که چرا اعتماد عمومی نسبت به شورا‌ها کم شده است، گفت: به نظر می‌آید؛ اغلب مردم وقتی برای حل مشکلات خود به شورا مراجعه می‌کنند، بی‌پاسخ باز می‌گردند. وقتی شورا‌ها آغاز به کار کردند، هیجان زیادی در جامعه ایجاد شد و مردم در دور اول مشارکت بالایی داشتند، اما رفته رفته از این شور و علاقه کاسته شده و شورا‌ها به مکانی همانند دستگاه‌های بروکراسی معمول تبدیل شده‌اند. اگر می‌خواهیم شورا‌ها تاثیرگذار باشند، باید به مسائلی که عنوان شد توجه کرد و برنامه جدی داشت. ضمن اینکه فکر می‌کنم دولت نیز در این باره توجه زیادی ندارد.

 اعضای شورا خود را نیازمند مردم نمی‌بینند

علیزاده طباطبایی در این‌باره گفت: وقتی اعضای شورا نیاز به مردم ندارند و با آن‌ها ارتباط برقرار نمی‌کنند و ارتباط مستمر بین مردم و آن‌ها وجود ندارد، شاهد این مشکلات خواهیم بود. میزان مشارکت مردم در انتخابات شورای شهر تهران نشان می‌دهد؛ مردم بر این عقیده نیستند که شورا می‌تواند گره‌ای از مشکلاتشان باز کند.

دولت برای شورایاری‌ها فکر جدی کند

وی خاطرنشان کرد: شورای قوی زمانی شکل می‌گیرد که پایه اصلی آن که شورای محل است، دیده شود. شاید عنوان شود که در تهران شورایاری فعال است، اما چون مردم در تهران خیلی با آن آشنا نیستند، عملا شورایاران توانمندی ندارند. ضمن اینکه شهرداری‌ها با ایجاد هیات امنای محله و قرار دادن افراد انتصابی در کنار شورایاران‌‌‌ همان توان اندک را هم از آن‌ها گرفته است. این بر عهده دولت است که برای این مساله فکر جدی کند. حداقل انتظاری که از دولت آقای روحانی وجود دارد، این است که تکلیف شوراهای محل را روشن کند.

سردرگمی شورایاری‌ها بین شهرداری و شورای شهر

وی افزود: وقتی که شورایاران می‌خواهند خدمت رسانی کنند با موانع متعددی مواجه هستند، چرا که از دو محل سیاستگذاری می‌شوند. شهرداری و شورای شهر؛ اما این دو نهاد با هم همخوانی ندارند. شورا‌ها می‌گویند شما نماینده محل هستید و باید مشکلات را بررسی کنید اما به نظر می آید که شهرداری این طور می‌گوید که باید در این چارچوبی که من اعلام می‌کنم، کار کنید. یک وضعیت پارادوکسیکال برای شورایاران وجود دارد. در حقیقت سوال اصلی این است که شورایاران می‌توانند کاری کنند یا توسط شهرداری سرکار رفته‌اند؟

شورایاری به کانونی برای انتخابات بعدی تبدیل شده است

علیزاده طباطبایی با اشاره به اینکه طرح اولیه شورایاری‌ها را آقای دکتر جلائی‌پور ارائه دادند، افزود: بحث این بود که مردم ما با زندگی شهری آشنا نیستند و نیازمند آموزش هستند و اینکه از طریق شورایاران مشکلات مردم به شورا منتقل شود اما در شرایط کنونی به نظر می آید؛ شورایاری به کانونی برای انتخابات بعدی تبدیل شده است و به این دلیل شورایاری‌ها نتوانستند، درست عمل کنند. البته شورا‌ها و شهرداری‌ها هم مانع کار شورایاری شدند. وقتی شورا نتواند؛ نظارت مناسب داشته باشد، وجود شورایاری هم تاثیر مناسب ندارد. البته بودن شورایاری‌ها بهتر از نبودنشان است، چرا که در محلات وجود دارند و اگر مردم مطالبه کنند به خواسته‌هایشان می‌رسند.