57 اثر تاریخی در دولت قبل از ثبت‌ملی خارج شد/ تخریب آثار ملی با اغراض مالی توجیه‌پذیر نیست

به گزارش خبرنگار ایلنا، فرهاد نظری از سال 1392 به عنوان مدیرکل دفتر ثبت آثار تاریخی و فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و صنایع دستی، مشغول به کار است؛ گفت‌وگوی ما با او در مورد آثار ثبت شده در فهرست میراث جهانی یونسکو، فهرست میراث ملی، برخی چالش‌های موجود و... را در زیر بخوانید:

• آثار زیادی در ایران واجد شرایط ثبت جهانی است؛ چه شد که تصمیم به تهیه و ارسال پرونده قنات های ایرانی به یونسکو کردید؟

در 3 سالی که من در دفتر ثبت آثار تاریخی مشغول به کار هستم، تلاش کردیم که علاوه بر معیارها و فاکتورهایی که یونسکو الزام کرده است، معیارهای دیگری را نیز در نظر بگیریم، برای نمونه تلاش می‌کنیم که توازن پراکنش آثار در استان‌های مختلف در نظر گرفته شود؛ یعنی از استان‌های مختلف اثر ثبت شده داشته باشیم. همچنین تلاش ما این است که همه آثار متعلق به یک دوره نباشند و همینطور مربوط به همه فرهنگ‌ها و  اقوام باشند.

 برای نمونه با ثبت دیرها یا کلیساهای آذربایجان موفقیت عظیمی نصیب ایران شد، زیرا که این مساله نشان می‌دهد؛ در این کشور آنقدر تساهل و تسامح دینی وجود دارد که مسیحیان در یک کشور مسلمان با آزادی کامل توانستند؛ کلیساهایی را بسازند که ارزش جهانی دارد، همچنین علاوه بر موارد ذکر شده باید توجه کنیم؛ ما در دورانی به سر می‌بریم که به دلیل استفاده و برداشت بی‌رویه از منابع زیرزمینی؛  دچار بحران آب شده‌ایم و حتما نیازمند به یک بازنگری در رفتار با طبیعت هستیم،  زیرا ما در 40 الی 50 سال اخیر رفتار درستی با منابع طبیعی نداشتیم، به طوری که نه تنها برای خودمان بلکه برای فرزندانمان نیز از این منابع چیزی باقی نمانده است، این در شرایطی است که ما در کشور سیستم قنات را داریم  که ایرانیان توانسته‌اند با احداث آن در یک منطقه خشک و کم آب 3 هزار سال به خوبی زندگی کنند.

قنات‌ها سبب پیدایش بسیاری از شهرها شده‌اند، و ما فکر کردیم؛ زمانی که چنین تجربه عظیم و کار آمدی داریم، چرا از آن استفاده نکنیم  و آن را به جهان معرفی نکنیم، از طرفی دیگر تصمیم گرفتیم به مفهوم قنات در این پرونده بپردازیم و 11 نمونه از آن را در میان 37 هزار قنات موجود به عنوان نمونه‌های شاخص معرفی کنیم و از آنجا که این  پرونده زنجیره‌ای است، می‌توانیم پس از این نیز قنات‌های دیگری را که ویژگی‌های منحصر به فردی دارند به آن الحاق کنیم.

یکی از این نمونه‌های ثبت شده، قدیمی‌ترین قنات جهان، یعنی قنات قصبه گناباد با قدمتی 2500 ساله است که ناصر خسرو 1000 سال پیش از آن یاد کرده و عمق مادرچاه آن به 300 متر می‌رسد. اینکه مردمان آن زمان چگونه متوجه شدند که در عمق 300 متری سفره آب هست؛ حتما از دانشی عمیق و سرزمینی ریشه می‌گیرد و از طرفی نیز قنات زارچ یزد را با  85 کیلومتر طول داریم  که ساخت آن با قلم و چکش کار ساده‌ای نیست و حتما چند نسل طول کشیده تا آن را ساخته‌اند که این نشان می‌دهد؛ آن را برای خودشان نساخته‌اند و به فکر آیندگان بوده‌اند، بنابراین ما تصمیم گرفتیم که این ارزش‌ها را به دنیا معرفی کنیم.

• کشورهایی که آثاری در فهرست میراث جهانی یونسکو دارند، می‌توانند؛ کمک‌های فنی و مالی دریافت کنند، ایران تاکنون چقدر از این کمک‌ها استفاده کرده و  برنامه ما برای استفاده از این کمک‌ها در آینده چیست؟

ما در طی این مدت همواره در زمینه تبادل علمی و تجربه کمک‌هایی گرفته‌ایم و همچنان نیز از آن استفاده می‌کنیم، اما  در مورد مسائل مالی کشور ایران نیازی ندارد که مثلا از کشوری مانند ژاپن که بخش قابل توجهی از هزینه‌های یونسکو را می‌پردازد؛ برای حفظ آثارش پولی بگیرد، ایران کشور پولداری است و آنقدر محتاج و درمانده نیست که برای حفظ میراث فرهنگی‌اش از کشور دیگری پول بگیرد.

ایران در وضعیتی نیست که برای مرمت تخت جمشید 200 هزار دلار یا 1 میلیون  دلار از یونسکو بگیرد، اصلا این مبالغ چیزی نیست، ممکن است ما در برنامه‌هایمان برای حفظ آثار پیش‌بینی‌های درستی نکرده باشیم، اما در شان ایران نیست که از یونسکو پول بگیرد که آثار تاریخی‌اش را حفظ کند، در واقع کشورهای افریقایی یا کشورهای در مضیقه  مالی مستحق کمک هستند و نه ایران، حتی از ایران انتظار می‌رود که از نظر فنی کمک‌هایی را نیز ارائه دهد.

 _ اما ما در شرایطی هستیم که حفاظت از آثارمان با چالش روبرو است و مسئولان دلیل این امر را مشکلات اعتباری عنوان می‌کنند؛ برای نمونه در زمینه تامین نیرو و تجهیزات برای یگان حفاظت از میراث فرهنگی با مشکلات بسیاری روبرو هستیم.

در مورد این بحث، مساله پول نیست؛ بلکه مشکل در تعریف وظیفه و مشارکت ارگان‌های دیگر است که باید حل شود.

 

• برخی آثار ثبت شده ما در فهرست یونسکو در معرض این تهدید قرار دارند که به دلیل برخی مشکلات از فهرست میراث جهانی خارج شوند، به طور مثال به نظر می‌آید؛ مترو اصفهان، میدان نقش جهان را در معرض تهدید جدی قرار داده است.

مترو برای نقش جهان تهدیدی نیست، البته نباید می‌گذاشتند؛ مترو از این مسیر عبور کند، اما این اتفاق در دوره قبل افتاد و هر چند که من موافق گذر مترو از مسیر کنونی نیستم، اما به هر  حال کار شروع شده و باید تمهیدات فنی به گونه‌ایی باشد که به آثار ضربه‌ای نزند، در واقع ادامه کار مترو  منوط بر این است که آثار به خطر نیفتد، در غیر این صورت مترو باید تعطیل شود.

در مورد آثار دیگر نیز هیچکدام تهدیدی متوجه‌شان نیست. تنها یکبار در مورد ارگ جهان نما که حریم منظری میدان نقش جان را مخدوش کرده بود، مشکلی به وجود آمد که در آن ماجرا این نتیجه حاصل شد که ارزش‌های فرهنگی نسبت به ارزش‌های اقتصادی در اولویت قرار گیرد.

• با توجه به تهدیداتی که نسبت به آثار ثبت‌شده در فهرست جهانی و ملی وجود دارد، به نظر می‌آید که مسئولان محلی آن طور که باید دغدغه حفظ آثار را ندارند.

آثاری که در فهرست ملی ثبت می‌شوند، متعلق به همه است از جمله شهرداری که ممکن است؛ برای توسعه یک خیابان یک اثر ملی را تخریب کند، در حالی که همه ما باید برای حفظ و حراست از آثار کوشش کنیم؛ قانون نیز به اندازه کافی برای حفظ  و حراست از این آثار وجود دارد، اما اینکه چرا گاهی اتفاقاتی می‌افتد که این آثار مورد تهدید قرار می‌گیرند، می‌تواند؛ ریشه در مسائل مختلفی از جمله ناآگاهی، سود مالی و منافع اقتصادی، غرض، عدم درک صحیح از اولویت‌ها و ... داشته باشد؛ اما  به هر حال هر انگیزه‌ای که پشت اینها باشد، غیرقانونی و غیرفرهنگی است و تخریب آثار تاریخی به هیچ وجهی توجیه‌پذیر نیست.

در فیلم هایی که اوایل دهه 60  با موضوع اعتیاد و قاچاق مواد مخدرساخته  می شد ، پاتوق  قاچاقچیان قلعه های تاریخی و کاروانسراها بود.

_ میراث فرهنگی هر کشور می‌تواند؛ برای هویت بخشی به مردم آن کشور و حرکت در جهت توسعه موثر باشد، سازمان میراث فرهنگی چه میزان دغدغه این امر را دارد که از میراث فرهنگی برای هویت‌بخشی استفاده کند؟

این دغدغه اکنون در سازمان میراث فرهنگی وجود دارد، هر چند که سازمان، تاریخ پر فراز و نشیبی داشته و در هر دوره‌ای اولویت‌هایش متفاوت بوده است، اما اکنون توضیح اینکه آثار تاریخی و فرهنگی شواهد و اسناد هویت هستند، در دستور کار ما قرار دارد، اگرچه ابزار ما برای این کار بسیار محدود است. صدا و سیما اینجا می‌تواند؛ نقش بسیار کلیدی داشته باشد، همچنین آموزش و پرورش می‌تواند؛ نقش بسیار مهمی در انتقال و آموزش ارزش‌ها و نحوه پاسداری از آنها ایفا کند، همینطور وزارت علوم و سازمان تبلیغات نیز می‌توانند به سهم خودشان در معرفی این ارزش‌ها به عنوان اسناد هویتی ما ایفا نقش کنند، البته اگر عملکرد دستگاه‌ها را در این زمینه با دهه 60 مقایسه کنیم؛ تغییرات بسیاری رخ داده، در آن دوره چیزی به اسم میراث فرهنگی برای رسانه‌ها موضوعیت نداشت؛ به طور مثال شاهد بودیم که در فیلم‌هایی که اوایل دهه 60  با موضوع اعتیاد و قاچاق مواد مخدرساخته می‌شد، پاتوق  قاچاقچیان قلعه‌های تاریخی و کاروانسراها بود، اما اکنون این تعریف تغییر کرده است؛ زمانی نیز  ادبیات وزارت مسکن اینگونه بود که به بافت تاریخی، بافت فرسوده می‌گفت و در تابلوهای تبلغاتی آن را با دندان پوسیده مقایسه می‌کرد، اما اکنون تلقی‌ها تغییر کرده و به جایی رسیده‌ایم که پرونده بافت تاریخی یزد را برای ثبت جهانی فرستاده‌ایم و می‌توانیم با استناد بر آن بگوییم؛ شهر یزد تاریخ حداقل هزار ساله دارد، زیرا در این بافت؛ خانه، مسجد، بازار و.. وجود دارد که اسناد هویتی ما هستند و بر اساس آنها می‌توانیم؛ بگوییم که یزد 1000 سال مدنیت و شهرنشینی دارد.

اینکه اکنون مردم این حساسیت را پیدا کرده‌اند که اگر یک خانه تاریخی در تهران یا شیراز خراب شود، واکنش نشان می‌دهند و رسانه‌ها، NGOها و متخصصان اعتراض می‌کنند؛ نشان از حساسیت نسبت به دارایی‌ها و ارزش‌های فرهنگی تاریخی دارد که اتفاق خوبی است. به نظر من اگر نسبی نگاه کنیم؛ خیلی پیشرفت داشته‌ایم و البته هنوز کار بسیاری نیاز است.

• عملکرد صداوسیما در معرفی آثار تاریخی، هویت‌بخشی از این طریق و آموزش حفاظت از میراث فرهنگی به مردم را چطور ارزیابی می‌کنید؟

برخی برنامه‌های صداو سیما در معرفی آثار و ارزش‌ها به خوبی عمل می‌کنند، اما ممکن است؛ در بخش‌های خبری انتظاری که ما داریم را بر آورده نکنند؛ البته همه برنامه‌های صدا و سیما در این زمینه یکسان نیستند، هم برنامه‌های خوب و موفق دارد و هم برنامه‌هایی دارد که اگرچه نیتشان خیر است، اما نتیجه مطلوبی ندارند، به طور مثال در بر نامه «حالا خورشید» در یکی از قسمت‌ها من را تلفنی دعوت کردند، موضوع برنامه در مورد این بود که برخی کشورها آثار فرهنگی و تاریخی ایران را می‌دزدند ، مثلا امارت بادگیر را ثبت کرده، در حالی که این گونه نیست و در واقع نسبت به این مساله ناآگاه بودند؛ در حالی که خیلی ساده، با مراجعه به  سایت یونسکو می‌توانستند از این مساله آگاهی پیدا کنند.

گاهی برخی برنامه‌سازان برای  اینکه برنامه‌ای جنجالی و داغ شود، حاضرند؛ همه چیز را بدون آگاهی هزینه کنند که اتفاق خوبی نیست، زیرا صداوسیما همانقدر در برابر میراث فرهنگی مسئولیت دارد که من دارم و چه بسا وظیفه او در معرفی آثار خطیرتر نیز باشد.

در مجموع اگر به وظایف قانونی صداوسیما نگاه کنیم؛ پرداختن به فرهنگ و هویت ایرانی و اسلامی جزو وظایفشان است، اما اینکه این اتفاق می‌افتد یا نه؛ نسبی است، هرچند ممکن است؛ مطلوب ما نباشد، اما نسبت به 10 – 20 سال پیش بهتر شده‌است.

در دولت قبل 57 اثر از ثبت ملی خارج شد و در این دولت  نیز ثبت ملی برخی آثار باطل شد که به تعداد انگشتان یک دست هم نمی رسد  و همه آنها فرآیند ثبتشان نیز در دوره گذشته انجام شده بود و ثبت هیچکدام متعلق به دولت یازدهم نیست.

• روند ثبت آثار تاریخی اکنون با دوره قبل چه تفاوتی دارد؟ در دولت قبل ثبت ملی برخی آثار باطل شد، این آثار چه تعداد بودند؟

ما در این دوره سعی کردیم که روند ثبت آثار نسبت به قبل؛ علمی‌تر، دقیق‌تر و کارشناسانه‌تر باشد؛ اگرچه کار دوره‌های گذشته را زیر سوال نمی‌برم.

اینکه ثبت برخی آثار، باطل شده؛ این گونه است که دادگاه فرآیند ثبت را بررسی می‌کند و اگر یک اثر درست ثبت نشده باشد، ممکن است؛ ثبت آن باطل شود، قاضی مسیر ثبت را بررسی می‌کند تا ببیند روند درست بوده و آیا ارزش‌های لازم برای ثبت وجود داشته یا خیر؛ اگر فرآیند ثبت درست باشد؛ ثبت اثر را نمی‌توانند باطل کنند،  اما در غیر این صورت این امر ممکن است.

در دولت قبل 57 اثر از ثبت ملی خارج شد و در این دولت  نیز ثبت ملی برخی آثار باطل شد که به تعداد انگشتان یک دست هم نمی‌رسد  و همه آنها فرآیند ثبت‌شان نیز در دوره گذشته انجام شده بود و ثبت هیچکدام متعلق به دولت یازدهم نیست. از  3سال پیش که ما کار ثبت را در دولت جدید شروع کردیم؛ تاکنون هیچکدام از آثار از ثبت خارج نشده، زیرا تمام فرآیند ثبت را درست و دقیق انجام دادیم  و در واقع  هیچ اثری در دولت جدید ثبت نشده است که دادگاه رای به خروجش بدهد.

• در دولت یازدهم چه تعداد اثر، ثبت ملی شده‌اند؟

از سال 92 تا الان در مجموع در حوزه میراث طبیعی، منقول، غیرمنقول و ناملموس 1000 اثر ثبت شده است که نزدیک به 500 اثر آن غیرمنقول است. همچنین  در دولت جدید برای اولین بار فهرست آثار منقول تاریخی و فرهنگی را تشکیل دادیم که قانون آن به سال 1309 باز می‌گردد، البته در  سال 38 یا 39 مرحوم  دکتر نگهبان یک شمشیر را ثبت می‌کند، اما این روند ادامه پیدا نمی‌کند تا در اواخر سال 92 با ابلاغ 10 اثر منقول رسما این فهرست شکل گرفت و تا امروز بیش از 100 اثر همچون جام مارلیک، جام ارجان، قرآن عثمان بن وراق غزنوی، تابلو تالار آیینه کمال الملک، نقش برجسته عاج زیویه ، مجسمه مرد مفرغی اشکانی در آن ثبت شده است.

از تعیین حریم این 500 اثر ثبت شده  آمار دقیقی ندارم اما  فکر می کنم کمتر از 50 درصدشان تعیین حریم شده باشد .

• چه تعداد از آثار ثبت شده غیرمنقول، تعیین حریم شده‌اند؟

از تعیین حریم این 500 اثر ثبت شده؛ آمار دقیقی ندارم، اما فکر می‌کنم؛ کمتر از 50 درصدشان تعیین حریم شده باشد، اما مهمترین‌شان در فرآیند تعیین حریم قرار گرفته‌اند، تعیین حریم آثار در این 3 سال شتاب گرفته است و هم کیفیتش بالا رفته است، برای نمونه محوطه تاریخی شوش سال 67 در حالت اضطراری ثبت شده بود، ما در سال 93 تعیین حریم کامل را انجام دادیم. همچنین تعیین حریم ماسوله و تپه حصار دامغان را ابلاغ کردیم، حریم 10 هزار هکتاری شهر تاریخی نیشابور نیز بعد سالها ابلاغ شد.

• بسیاری این انتقاد را وارد می‌کنند که وقتی حفاظت از آثار به خوبی انجام نمی‌شود، ثبت آنها چه تاثیری دارد؟

من حرف شما را می‌پذیرم، اما ثبت، یک مقوله است و حفظ و احیا یک مقوله و هر دو هم باید وجود داشته باشد، اینکه چرا درست حفظ نمی‌شود؛ دلایل متعدد دارد، اما از آنجا که من مدیرکل حفظ و احیا نیستم؛ ترجیح می‌دهم، وارد این حوزه نشوم.

• اما ثبت آثار و حفاظت از آنها بسیار به هم وابسته هستند...

قطعا، گام اول؛ ثبت، گام دوم؛ حفاظت، گام سوم؛ احیا و گام چهارم؛ معرفی است، اما از آنجا که من مسئول حفاظت نیستم و ممکن است؛ از مشکلات و موانع خبر نداشته باشم، اظهارنظر نمی‌کنم؛ چون حرفم غیرمسئولانه می‌شود.

ما ازاستان تهران ثبت آثار را در خواست کرده ایم اما من تنها می توانم بگویم که عملکردشان ضعیف بوده است،  چرای آن را باید خودشان توضیح بدهند .

• چرا تعداد آثار ثبت شده در این دوره در استان تهران بسیار پایین است؟

این را از آقای خسروآبادی (مدیرکل میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری استان تهران) بپرسید.

• پاسخ شما به عنوان مدیرکل ثبت آثار در این باره چیست؟

 ما از استان تهران ثبت آثار را درخواست کرده‌ایم، اما بهتر است از خود اداره کل استان این سوال را بپرسید؛ من تنها می‌توانم؛ بگویم که عملکردشان ضعیف بوده است، اما چرای آن را باید خودشان توضیح بدهند.

 

• این انتقاد به سازمان میراث فرهنگی می‌شود که از ظرفیت رسانه‌ها در این حوزه به خوبی استفاده نمی‌کند، نظر شما چیست؟

ما با رسانه‌ها تعامل داریم؛ رسانه‌ها بازوی نیرومند و سرمایه اجتماعی مهمی برای ما هستند و جزو بزرگترین سرمایه‌های سازمان میراث فرهنگی محسوب می‌شوند.

 وضعیت حریم منظری حرم امام رضا(ع)  بسیار ناگوار و نیازمند ساماندهی فوری است.

• هیات دولت به تازگی مصوبه‌ای را  در مورد حریم منظری حرم امام رضا (ع) تصویب کرده است، باتوجه با اینکه حریم منظری حرم مطهر به دلیلی ساخت‌وسازهای بی‌رویه تاکنون بسیار مخدوش شده‌است، اکنون تعیین و سامان دادن حریم منظری حرم چگونه امکان‌پذیر است؟

 وضعیت حریم منظری حرم امام رضا(ع)  بسیار ناگوار و نیازمند ساماندهی فوری است، مجموعه مدیریت حرم و مدیریت شهری باید با بخش‌های دیگر در سطح کشور  هماهنگی‌های لازم را انجام دهند و  همانطور که حریم منظری را بر هم زدند؛ آن را  ساماندهی و به قاعده کنند، البته این حریم  قرار نیست؛ یک روزه اصلاح شود، باید برنامه جامعی وجود داشته باشد تا در یک بازه زمانی وضعیت را اصلاح کنند.

• چرا  در زمان ساخت‌وساز در حریم حرم مطهر؛ سازمان میراث فرهنگی اعتراضی نکرد؟

اعتراضاتی انجام شد، اما اینکه چقدر به آن عمل کردند، مساله دیگری است، به طور مثال استادم باقر آیت‌الله‌ زاده شیرازی بنیان‌گذار واقعی رشته مرمت در ایران، همیشه از ساخت‌وساز پیرامون حرم حضرت رضا(ع) و توسعه خود آستان انتقاد می‌کرد و  می‌گفت؛ الگوی اینها مکه و مدینه است.اکنون باید بررسی شود که آیا ساخت‌وسازها قانونی بوده یا خیر، زیرا به نظر می‌آید؛ بسیاری از اینها قانونی نباشد، پیرامون باغ نادری هم موارد متعددی از تخلف در سال‌های گذشته رخ داده است.

اما ثبت جهانی حرم مطهر رضوی با این وضعیت نابسامان بعید به نظر می‌رسد...

وضعیت ساخت‌وساز اطراف حرم، کار را سخت می‌کند، اما به نظر من مجموعه آستان حرم حضرت رضا (ع) انقدر نکات ارزشمند دارد که با تاکید بر آنها و تهیه یک برنامه جامع مدیریت امکان ثبتش وجود دارد، زیرا حرم مطهر مجموعه منحصر به فرد معماری  است.

• پرونده ثبت جهانی توس به کجا رسیده‌است؟

در واقع  پرونده آن را هنوز شروع نکرده‌ایم، زیرا در گذشته در داخل حصار توس3 روستا به صورت غیرقانونی ساخته شده بود، که در عکس‌های هوایی سال‌های 48 الی 49 اصلا وجود ندارد، ساماندهی این روستاها  کار سختی است، اما توس جزو محوطه‌های بسیار مهم جهان است و ظرفیت ثبت جهانی را دارد، توس هم محل زندگی و هم مدفن فردوسی است. همچنین توس محل تولد و زندگی بسیاری از مفاخر جهان اسلام  نیز بوده است و بقایای باستانی توس ارزش معماری و باستان‌شناسی دارد.

گفت‌وگو: آیسان زرفام