گفتگوی ایلنا با رضا رسولی؛
شازده احتجاب متاسفانه در دورهٔ اصلاحات منتشر شد
«شازده احتجاب» ۲۰ سال توقیف بود و متاسفانه در دورهٔ اصلاحات منتشر شد/ اگر نویسنده‌های ما فکر می‌کنند که حقی از آن‌ها ضایع می‌شود و تخلف و کوتاهی در ارشاد صورت می‌گیرد، از آن‌ها خواهش می‌کنم به دیوان عدالت اداری شکایت کنند/ ما در حوزهٔ فرهنگ فاقد یک دکترین کلان فرهنگی هستیم. خود دولت هم برنامهٔ مدون هدف‌گذاری شدهٔ بزرگی را برای بخش فرهنگ ندارد.
ایلنا: رضا رسولی؛ نویسنده، استاد دانشگاه و معاون ارتباطات و امور بین الملل سازمان بسیج هنرمندان و مدیر حلقهٔ ادبیات داستانی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشهٔ اسلامی است. برای بررسی وضعیت فرهنگی كشور و موضوع نظارت پیش از چاپ بر كتاب‌ها، با او به گفتگو نشستیم.
*جناب رسولی، در ابتدا لطف کنید کمی در مورد خودتان توضیح بدهید.
_متولد ۱۳۵۴ هستم و تحصیلات سطح ۲ حوزوی و فوق لیسانس حقوق عمومی از دانشگاه آزاد دارم. در حال حاضر مدرس دانشگاه هستم و ۱۱ عنوان کتاب در حوزهٔ هنر و ادبیات از بنده منتشر شده است. از سال ۷۶ در دستگاه فرهنگی کشور در حال خدمتم و در شهرداری تهران، معاون مدیر کل مراکز فرهنگی غرب سازمان فرهنگی هنری شهرداری بوده‌ام. همچنین مدیر ساماندهی و نظارت بر تشکل‌های اجتماعی سازمان فرهنگی هنری بودم و در سازمان میراث فرهنگی و گردشگری کشور مشاور اجرایی و در خبرگزاری جمهوری اسلامی مدیر روابط عمومی بودم و در حال حاضر معاون ارتباطات و امور بین الملل سازمان بسیج هنرمندان هستم و در پژوهشگاه فرهنگ و اندیشهٔ اسلامی هم مدیر حلقهٔ ادبیات داستانی هستم و در بیش از ۱۰۰ جشنواره و همایش به عنوان دبیر و رئیس ستاد برگزاری همکاری داشتم که آخرین آن‌ها دهمین جشنوارهٔ قلم زرین بود که دبیر آن جشنواره بودم.
*با توجه به سن شما، چطور در این تعداد جشنواره شرکت داشته‌اید؟ اگر حتی سالی ۳ جشنواره هم برگزار کرده باشید، باید از سن و سال کودکی در این کار بوده باشید.
_فرمایش شما درست است، اما به عنوان مثال من در یک سال چندین جشنواره و برنامه را به صورت همزمان اجرا کرده‌ام. مثلآ من به طور همزمان دبیر و سرپرست کاروان اعزامی برگزیدگان جشنوارهٔ بین المللی «سلام بر نصرالله» بودم. در دوره‌ای که درشهرداری تهران و ستاد اقامهٔ نماز در خدمت دوستان بودیم، در طول سال برنامه‌های متعددی را اجرا می‌کردیم. جواب این سوال شما فشردگی برنامه‌های اجرایی ما است.
*به هر حال به نسبت بسیاری از هم سن و سال‌های خودتان بسیار زود موفق شده‌اید و بسیار پرمشغله به حساب می‌آیید. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که داشتن شغل جز آرزوهای بسیار بزرگ افراد است و شما سمت‌های مختلفی داشتید. با توجه به این مقدار برگزاری جشنواره، مشخص است که شما در زمینهٔ به دست آوردن شغل جز افراد موفق این کشور بوده‌اید. ما نمونه‌هایی مانند شما را خصوصآ در بخش‌های آزاد و مستقل تقریبا اصلا نداریم.
_ من به عنوان کسی که پدرم مغازه دار ساده‌ای بوده، از هیچ گونه امکاناتی برای رسیدن به این شغل‌ها استفاده نکرده‌ام و به هیچ جایی منصوب نیستم و اگر نظر شما درست باشد، اول لطف خدا و دوم تلاش خودم باعث این مساله شده است و هیچ گونه ارتباط و پشتوانهٔ سازمانی خاصی برای اینکه اصرار داشته باشد که من به جایی برسم وجود نداشته است. البته من خیلی هم جوان نیستم و در مرز ۴۰ سالگی قرار دارم.
*شکسته نفسی شما را می‌پذیریم. گفتید استاد دانشگاه هستید، کدام دانشگاه؟
__ من استاد مدعو دانشگاه خبر هستم و چند سالی است که در آنجا تدریس می‌کنم.
*زمینه‌های تدریس شما چیست؟
__ من در دانشگاه علمی کاربردی، عمومی و در دانشگاه شهید محلاتی سپاه، تخصصی و پایه تدریس می‌کنم.
*دقیقآ چه چیزی تدریس می‌کنید؟
_مدیریت فرهنگی، ابزار‌شناسی فرهنگی، مدیریت جهانگردی، فن سخنوری، اخلاق اسلامی، اندیشهٔ سیاسی، اندیشه اسلامی، انقلاب اسلامی و ریشه‌های آن و موانع ارتباط جمعی.
*در این رشته‌ها چه تخصصی دارید؟
_ به دلیل سواد حوزوی، در مسائل عمومی تخصص دارم و تخصصی پایه هم از دو منظر قابل بررسی است. چون رشتهٔ من حقوق است، دو گروه رشته‌ای که تدریس می‌کنم. مدیریت فرهنگی که به دلیل نزدیک به ۱۵ سال کار سازمانی و برنامه ریزی فرهنگی، منطقی به نظر می‌آید که در زمینه‌های مرتبط تدریس کنم و جهانگردی هم به دلیل سابقهٔ اجرایی در سازمان میراث فرهنگی و گردشگری و تجربهٔ مدیریتی در این سازمان داشتم.
*در زمان آقای بقایی در این سازمان بودید؟
_ نه، در زمان آقای مشایی در سازمان میراث فرهنگی و گردشگری بودم که در همان زمان هم از آنجا استعفا دادم.
*به سراغ مسالهٔ ادبیات برویم، ظاهرآ دغدغهٔ شما ادبیات است و ما هم قرار است در این مصاحبه به این بخش بپردازیم. اجازه بدهید موضوعی را توضیح بدهم، از نظر من دو نوع ادبیات رایج در ایران داریم، یکی ادبیات مستقل و جدی ماست که مظلوم هم واقع شده و دیگری ادبیات فرمایشی و دستوری که بسیار تبختر دارد و ثروتمند است، اما جامعه آن را چندان جدی نمی‌گیرد. از نگاه شما ما چند نوع شاخهٔ ادبیاتی داریم؟ منظور من ژانرهای ادبیات نیست، به لحاظ نوع ارتباط نویسنده با سیستم و رابطه‌ای که رابطه با ناشر و دولت دارد، چند نوع ادبیات داریم و هر کدام دارای چه شاخصه‌هایی هستند؟
_ با توجه به توضیح شما، ادبیات را این گونه تقسیم کنیم که ادبیات با مخاطب و ادبیات بی‌مخاطب. ادبیات با مخاطب نوعی است که زبان و فرم و محتوا برای مخاطب که در دو گروه عمدهٔ مخاطب عام (به معنای مردم، دانش آموزان و طیف‌های اینگونه) و مخاطب خاص (نخبگان جامعه) خلاصه می‌شود. نوع ادبیاتی که دارای مخاطب هست، از لحاظ فرم و محتوا، زبان جذاب و دوست داشتنی و خواستنی دارد و می‌بینیم که در هر دو گروه عوام و خواص دارای مخاطب است و اگر در آثار یک نویسنده فاصله و خلائی ایجاد شود، مدام سراغ او را می‌گیرند. این ادبیات با مخاطب بود و نوعی ادبیات بی‌مخاطب هم داریم. این بخش شامل برخی از آثار بخش مستقل خصوصی است و هیچ مخاطبی ندارد. به دلیل ثقل زبانی و یا توزیع نامناسب و زبان نامناسب، زبانی دارد که خواننده ندارد. بخش دیگر هم چیزی است که توسط دستگاه‌های رسمی دولتی منتشر می‌شود و مخاطب ندارد. نکته‌ای که نباید از آن غفلت کرد، برداشت من از ادبیات مستقل کمی متفاوت است. ما باید بحث توزیع را هم در نظر بگیریم. در همین خیابان انقلاب بورس کتاب فروشی‌های تهران و یا حتی ایران قرار دارد. در این مجموعه چیزی که فروش می‌رود (فروش به دو معنی، یکی مخاطب یابی و دیگری پولدار شدن و بازگشت سرمایه) بخش مستقل و خصوصی ماست. انبوهی از مغازه‌ها و کتاب فروشی‌های انقلاب، آثار بخش مستقل را می‌فروشد و کمتر شاهد حضور آثار رسمی و دولتی در اینجا هستیم. بنبراین دستگاه‌های اداری و دولتی ما به دلایلی که بخشی از آن به ضعف عملکرد خود آن‌ها بر می‌گردد، در شبکهٔ توزیع حضور جدی ندارند و مخاطب داشتن و درآمدزایی منحصر به بخش خصوصی ماست. از طرفی شبکهٔ توزیع از ابتدای انقلاب در دست نیروهای ارزشی و نیروهای منتسب به نظام باشند، نبوده است. بخشی به دلیل رندی جبههٔ مقابل و بخش دیگر به دلیل کوتاهی خود نیروهای حزب اللهی است. پس از نظر من، ادبیات به دو بخش دارای مخاطب و فاقد مخاطب تقسیم بندی می‌شود.
*من با تقسیم بندی شما موافق نیستم، چون وارد چیزی که منظور من بود؛ نشدید. اگر مقایسه‌ای بین ادبیات خودمان و یکی از کشورهای دیگر داشته باشیم، معتقد هستم ادبیات ما شبیه کرهٔ شمالی است. بخشی از ادبیات ما مثل کرهٔ شمالی فرمایشی و در اختیار دولت است. بخش دیگر دبیات مستقل است که چندان مورد توجه قرار نمی‌گیرد. در کشور ما هم همین حالت وجود دارد و بخش دولتی به دلیل ثروتی که دارد در اختیار علایق سیستم قرار می‌گیرد. بخشی از ادبیات هم در این حوزه قرار نمی‌گیرد و بیشتر در خدمت مخاطب جدی است. اینكه شما می‌فرمایید ما ادبیات پر مخاطب و ادبیات کم مخاطب داریم، معتقدم که کلآ چه ادبیات جدی و چه فرمایشی، هر دو یک رقیب جدی به اسم ادبیات پر مخاطب دارند. منظورم از ادبیات پر مخاطب، رمان‌های سطح پائین و نازل و زرد است. در کنار آن‌ها کتاب‌های روان‌شناسی و «ذن» و عرفان‌های آبکی قرار دارد که مجموع این‌ها، رقیب بزرگی برای ادبیات ما محسوب می‌شوند. پس منظور من داشتن و یا نداشتن مخاطب نیست. من نوع نگاه حاکم بر خلق ادبیات را می‌گویم.
_ اساسآ مقایسهٔ ادبیات ما با کشوری مثل کره شمالی، مقایسهٔ درست و دقیقی نیست. به این معنا که اولآ ادبیات، ادبیات است و وقتی مثلآ می‌گوییم، مینی مال یعنی ادبیات و فرقی نمی‌کند که توسط یک رهبر سیاسی خلق شده باشد، یا روایتی باشد از یک غصه و درد اجتماعی. بنابراین چه کسی سفارش داده باشد و یا کسی سفارش نداده باشد، تا زمانی که به لحاظ شکلی این ویژگی‌ها را نداشته باشد، در قالب ادبیات جا نمی‌گیرد. در کشور ما هم عقبه و سابقهٔ این موضوع، فرمایش شما را نفی می‌کند. اوائل انقلاب گروهی از نویسندگان جوان و نوجوان که از مسجد جواد الائمه برخاسته بودند، واحد ادبیات حوزه هنری را راه اندازی کردند و بعدها از همانجا بسیاری از نویسندگان فعلی و شاخص کشور رشد کردند. بعدها حوزه هنری به یک دستگاه اداری تبدیل شد و نمی‌توان گفت ادبیات فرمایشی و سفارشی در آنجا قالب است. در کشور ما ممکن است بعضی از دستگاه‌ها گزارش نویسی‌های ادبی را سفارش بدهند که این هم در جای خود لازم است، ولی چیزی که مثلآ در قالب سفرنامه «داستان سیستان» امیرخانی خلق شده، با تمامی سفرنامه‌های درجه یک امروز به لحاظ فرم و شکل برابری می‌کند و از خیلی‌ها هم جلو‌تر است و گرچه در توصیف سفر رهبر انقلاب و نفر اول سیاسی کشور است. دربارهٔ اینکه چند نوع ادبیات وجود دارد، به این دلیل که دوران پستو نویسی گذشته است، دورانی که نویسنده برای دل خودش یا فرزندان و اطرافیان و دانش آموزان می‌نوشته، و هر اثری تا مخاطب نداشته باشد، ناقص تلقی می‌شود. همچنان تاکید می‌کنم، ادبیات با مخاطب و ادبیات بی‌مخاطب.
*شما چگونه معتقد هستید ادبیاتی که از دل حوزه هنری و انجمن قلم بیرون می‌آید، ادبیاتی پر مخاطب است و ادبیاتی که توسط نویسندگان مستقل خلق می‌شود بی‌مخاطب؟ وقتی آن‌ها با هزینه‌های دولتی کار می‌کنند و دستمزدهای بالا و حق الزحمه‌های زیاد می‌گیرند و تیراژهای بسیار بالایی دارند، و نهاد‌ها و سازمان‌ها و مراکز مختلف مجبورند این کتاب‌ها را خریداری کنند و این کتاب‌ها در شمارگان بسیار زیاد هدیه داده می‌شود. بنابراین چگونه این‌ها را جز ادبیات موفق و پر مخاطب محسوب می‌کنید؟ و چگونه ادبیات مستقل را در زمرهٔ ادبیات کم مخاطب تقسیم بندی می‌کنید؟
_ نه، من اصلآ چنین تاکیدی نداشته‌ام و ندارم. بخشی از ادبیاتی که در حوزه هنری منتشر می‌شود پر مخاطب است و بخشی دیگر مخاطبان کمی دارند. بر عکس بخشی از آثاری که توسط ناشران بخش مستقل مثل ققنوس، ثالث، مرکز منتشر می‌شود پر مخاطب است و بخش دیگری هم کم مخاطب هستند. با این مساله هم موافق نیستم که دستگاه‌هایی مثل حوزه با سرمایه و دستمزدهای آنچنانی کار می‌کنند. یکی از کتاب‌های خود من توسط حوزه چاپ شده و از سال‌ها قبل با آن‌ها در ارتباط هستم و قراردادهای آن‌ها منطقی است و بعضآ حتی از متوسط دستمزدی که جاهای دیگر به نویسندگان می‌پردازند، پائین‌تر است. انجمن قلم هم تشکلی صنفی است و در حوزهٔ ادبیات بودجهٔ مستقلی ندارد، مگر اینكه پروژه‌ای را از یک دستگاه فرهنگی بگیرد و کتاب‌هایی هم که چاپ می‌کند، کتاب‌های معمولی است. اما اینکه بعضی از این آثار توسط دستگاه‌های دولتی خریداری می‌شود، طبیعی است و نشانهٔ توجه دستگاه‌های اجرایی به ادبیات است. من در چند دستگاه دولتی تجربهٔ مدیریتی دارم و الزامی برای این کار ندیدم. ممکن است روابط عمومی دستگاهی به یک کتاب علاقه نشان دهد و آن را بخرد، اما هر میزان بگوییم با خرید و فروش تیراژ آن‌ها بالا می‌رود، باز در مقابل بعضی از کتاب‌ها مثل «دا» این منطق از دست می‌رود. «دا» تاكنون صد و چند ده بار تجدید چاپ شده است. چند چاپ آن را دستگاه‌ها خریده‌اند؟
*من منکر ارزش‌ها و موفقیت‌های کتاب «دا» نیستم، ولی همواره این تعجب باقی است که چرا این همه دستگاه و نهاد، هیچ وقت بر روی یک نویسندهٔ جدی دست نمی‌گذارند؟ کسانی مثل «احمد محمود»، «محمود دولت آبادی»، «سیمین دانشور»، «هوشنگ گلشیری» و خیلی از افراد دیگری که در این حوزه داریم و داشتیم. چرا نه در حوزهٔ تدریس، نه تجویز، نه توصیه، نه حمایت و نه هدیه به این آثار توجه نشده است؟
_ البته من در مورد تك تک این افرادی که اسم بردید حرف دارم، اما چیزی که در کلیت موضوع به نظر من می‌رسد، این است که قطعآ دستگاه‌های فرهنگی ما كه در حوزه خرید و تبلیغ و ترویج آثار فعالیت می‌کنند، باید نگاه خود را از نگاه فعلی باز‌تر کنند. یعنی علاوه بر نویسندگانی که ارتباط مستمر با دستگاه‌های کشور دارند، سایر نویسندگانی که آثار خوش محتوای خوش ساخت فاخر را خلق کرده‌اند را با نگاه‌های متفاوت اجتماعی و فرهنگی هم در لیست توصیه شوندگان حاضر شوند. مگر آثاری که به دلیل محتوایی آلودگی اخلاقی داشته باشند و یا مشکل اعتقادی و سیاسی داشته باشند و یا از لحاظ ساختاری در سطح نازلی قرار داشته باشند. بنابراین این خلاء وجود دارد، اما معاونت فرهنگی وزارت ارشاد چندین سال است در لیست خرید و حمایت از کتاب‌های مختلف، تا جایی که من خبر دارم نگاهی باز داشته و از طیف‌های مختلف خریداری کرده است (از جمله نویسندگانی که شما اسم بردید).
*البته من با توجه با سابقه‌ای که از آقای بهمن دری سراغ دارم، چنین موردی را ندیدم و اگر شما در این موراد سراغ دارید، به ما اطلاع بدهید. دو مفهوم در فرمایشات شما خیلی روشن نبود، یکی فاخر، یعنی نثر «احمد محمود» و «گلشیری» و «دولت آبادی» را فاخر می‌دانید یه خیر؟ یا نثر نویسندگانی که در حوزهٔ هنری و انجمن قلم قد علم کرده‌اند؟ از طرف دیگر کلمهٔ نازل و سخیف به چه معنی است؟
_ جایگاه حرفه‌ای آثار شخصی مثل محمود دولت آبادی بسیار فرا‌تر از این است كه نویسندهٔ جوانی مثل من بگوید که ایشان نویسندهٔ قابلی است یا خیر. به لحاظ محتوایی دستگاه‌هایی که کتاب‌ها را خریده‌اند باید توضیح بدهند، اما من به عنوان نویسنده و کسی که چندین سال است در دستگاه‌های فرهنگی بوده‌ام و مسئولیت اجرایی داشتم، می‌گویم چه بسا در اولویت قرار نگرفتن به معنی نازل بودن نیست. در مورد شخصی مثل آقای «گلشیری»، مثلآ کتاب «شازده احتجاب» او در قالب شیوهٔ سیال ذهن که از ساختارهای جذاب و پر مخاطب و قوی داستانی است، نوشته شده است. اما به لحاظ محتوایی بخش‌هایی از این کتاب حتی برای خواندن شرم آور است و این کتاب ۲۰ سال توقیف بود و متاسفانه در دورهٔ اصلاحات مجوز چاپ گرفت و منتشر شد. وقتی کتاب‌ها به آسانی از مرزهای اخلاقی می‌گذرند و با دامن زدن به آلودگی‌ها و توصیفات خاص که حالات شخصی انسان‌ها را روایت می‌کند و جلوه‌های نفسانی است، اصرار دارند شیرین جلوه بدهند، محل تامل است. در کتاب آقای «دولت آبادی» صحنه‌های متعددی را مشاهده می‌کنید که مثلآ زنی در حال شستن خود در آب رودخانه است و پسر عموی او؛ او را تماشا می‌کند، صحنه‌ای جنسی، نفسانی و شهوانی است که نیازی نیست که چند صفحه به توضیح آن پرداخته شود. این‌ها جای سوال می‌شود که شما رمان نوشته‌اید یا پرده‌های حجب و حیا را دریده‌اید؟
*شما از آن دسته‌ای هستید که معتقدند هر کتابی را حداقل یک بار باید خواند؟
_ نه، به هیچ وجه.
*پس چگونه راجع به ارزش کتاب‌ها اظهار نظر می‌کنید؟
_ اگر خوانده باشم می‌گویم.
*بنابراین هر کتابی را باید یک بار خواند تا بتوان دربارهٔ آن اظهار نظر کرد. اگر کسی بخواند و بگوید کس دیگری نباید آن را بخواند، این یعنی سانسور و ممیزی. شما معتقد هستید که یک عده باید بنشینند و کتاب‌ها را سانسور کنند و به خورد جامعه بدهند، جامعه‌ای که خودش فهیم است و می‌خواهد برای خود تصمیم گیری کند. موضوع بعدی اینکه بسیاری از نویسندگان که با نسل انقلاب بالا آمده‌اند، اغلب با بحث سانسور و ممیزی مشکل دارند و همین الان همه، کسانی هستند که سانسور و ممیزی دردهای زیادی برای خود آن‌ها ایجاد کرده است. موضوع این نیست که اگر «هوشنگ گلشیری» زنده بود با سانسور مشکل داشت، مساله این است که الان نویسندگان جوانی که در همین سیستم رشد کرده‌اند با سانسور مشکل دارند. نظر شما راجع به این دو موضوع چیست؟
_ من با کلمهٔ سانسور موافق نیستم، این کلمه مناسب سازمان‌ها و مراکزی است که دیکتاتوری بر آن حاکم است. به نظر من کلمهٔ نظارت کامل‌تر است. موضوع نظارت بر کتاب‌ها و به تعبیر شما سانسور، شبیه حجاب است. موضوع حجاب مساله‌ای است که هیچ کسی در هیچ جامعهٔ بشری، دربارهٔ اصل آن حرفی ندارد، بلكه در اندازه، تنوع و گوناگونی آن ما با هم اختلاف داریم. در مورد نظارت هم بعید می‌دانم که کسی به سلامت فکری جامعه قائل نباشد. سلامت فکری هم با ارائهٔ همهٔ آثار در جامعه حاصل نمی‌شود. وقتی ما برای سلامت جسمی خودمان ارزش قائل هستیم، چگونه انتظار نداشته باشیم که دستگاه وظیفهٔ خود را در مورد نظارت بر آثار ادبی لحاظ نکند. اما موضوعی مهم‌تر پیش می‌آید که افرادی به مرز گله‌مندی و تلخ کامی می‌رسند. موضوع دربارهٔ شیوه و فرآیند اجرایی آن نظارت است که باعث طولانی شدن، تبعیض و حساسیت‌های بی‌جا و خارج از اولویت است. وقتی همهٔ این‌ها با هم آمیخته می‌شود، نویسندهٔ بسیجی و نویسندهٔ روشنفکر، هر دو پشت یک در بسته قرار می‌گیریم که این در بسته گاهی اوقات طولانی می‌شود، گاهی اوقات تبعیض ایجاد می‌کند. اگر فرآیند اجرایی نظارت به کتاب‌ها به نحوی باشد که اولآ از اسلام سلیقه‌ای فاصله بگیریم و به اسلام رساله‌ای که بر مبنای اصول دین است کار کنیم و نزدیک شویم، آن وقت فرآیند نظارت انجام می‌شود. به لحاظ اجرایی هم اگر تدبیری بیاندیشند که این فرآیند با سرعت، خوب، دقیق و غیر تبعیض آمیز انجام شود، خیلی از گلایه‌ها کم می‌شود. اگر نظارت به سمت اقناعی شدن پیش برود تا با استدلال و منطق مخاطب را توجیح کند، شاهد رفع شدن بسیاری از کدورت‌ها هستیم.
*مثالی که در مورد حجاب گفتید مثال جالبی نیست، چون موضوع فکر و اندیشه با موضوعی مثل پوشش که مربوط به جسم است، فرق می‌کند. در حوزهٔ فکری، همیشه ابعاد مختلفی از بشر وجود دارد و همیشه در حوزهٔ فکر، دامنهٔ آرزو‌ها و تفکرات و آرزو‌ها گسترده‌تر است. به همین دلیل این مثال با موضوع ما تناسب ساختاری ندارد. موضوع بعدی اینکه بحث نظارت در حال حاضر در کشور ما کاملآ سلیقه‌ای است.
_ برای این سلیقه‌ای بودن مصداق دارید؟
*چه رسانه‌ها و چه خود نویسنده‌ها بارها از وزارت ارشاد درخواست کرده‌اند که آئین نامه‌ای بدهید که بر اساس آن متوجه شوند وجود برخی از کلمات غیر مجاز است و یا از این کلمات را می‌توانید استفاده کنید و این‌ها را نمی‌توانید. در این سبک می‌توانید بنویسید و در این سبک نمی‌توانید.
_اینکه بد‌ترین شیوهٔ دیکتاتوری است، نمی‌توان به نویسنده گفت که این کلمه را استفاده کن و این کلمه را استفاده نکن.
*الان چیزی که به نویسنده داده می‌شود، بر روی برگه‌های باطله نوشته شده است که فلان کلمه حذف شود. مثلآ نویسنده‌ای کتابی در مورد مضرات شراب و شرابخواری نوشته است و معاون وزیر دستور می‌دهد به جای کلمهٔ شراب بنویسید آب سیب. این مساله واقعآ منطقی نیست. آنقدر دامنهٔ این نظارت‌ها گسترده شده که خود مسئولین نظارت هم نمی‌دانند چه کار می‌کنند. متاسفانه هنوز به هیچ چهارچوبی نرسیده‌ایم که ممیزی را مشخص کند. نوعی شلختگی بر این حوزه حاکم است که به هیچ وجه نظم پذیر نیست.
_ من به مسائل به این شکلی که شما می‌گوئید قائل نیستم. اگر نظم و بی‌برنامگی وجود دارد، حتمآ وزارت ارشاد باید تمهیدی بیاندیشد تا وظیفهٔ نظارتی خود را به خوبی انجام دهد. ما نمی‌توانیم جلوی اندیشه را بگیریم، اما از حکومت دینی این انتظار می‌رود که با رویکرد دینی خود به معنای تعالی جنس بشر، این قدرت و اختیار را داشته باشد که از توزیع اندیشه‌هایی که انسان را به ثواب خود نزدیک نمی‌کند، جلوگیری کند. در آیهٔ ۴۵ سورهٔ حج می‌خوانیم: کسانی که بر روی زمین قدرت و تمکن پیدا می‌کنند، نماز را اقامه می‌کنند، ذکات می‌دهند و امر به معروف و نهی از منکر می‌کنند. در واقع اولین وظیفه‌ای که خداوند برای حکومت صالحان پیش بینی کرده است، اقامهٔ نماز است. اما در همین قرآن مجید آیاتی داریم که جلوی ضایع شدن نماز را بگیرند. ضایع شدن نماز به معنی ضایع شدن معنویات و نمادهای معنوی است. در جامعهٔ اسلامی هم همین اتفاق باید بیافتاد. ما نمی‌توانیم رمانی که دعوت به اعتیاد، سرقت، توطئه و مسائل جنسی و ایجاد بلبشو کرده را راحت منتشر کنیم و بگوییم هیچ کس هم از این رمان (که شاید بسیار زیبا هم نوشته شده باشد) تاثیر نمی‌گیرد و هیچ اتفاق بدی هم در جامعه رخ نمی‌دهد.
*با فرمایش شما موافقم، اما اعتقاد دارم که عملآ مدیران فرهنگی ما پا را از چهارچوب‌های موجود فرا‌تر گذاشته‌اند.
_من یک پیشنهاد دارم، چون رشتهٔ من حقوق است می‌گویم که تلاش نظام جمهوری اسلامی در این راستا بوده که حقی از کسی ضایع نشود. من به عنوان کسی که سال هاست در دستگاه‌های رسمی جمهوری اسلامی حضور دارم، اگر نویسنده‌های ما فکر می‌کنند که حقی از آن‌ها ضایع می‌شود و تخلف و کوتاهی در ارشاد صورت می‌گیرد، از آن‌ها خواهش می‌کنم به دیوان عدالت اداری شکایت کنند. این دیوان بارها توانسته که جلوی خیلی از اتفاق‌های بد را بگیرد.
*خیلی‌ها اعتقاد دارند که از این راه هم حقی از آن‌ها اعاده نخواهد شد و فقط وقت و زمان آن‌ها گرفته می‌شود. این مساله مثل اعتماد به دولت است و حتمآ می‌دانید که بخش عمده‌ای از شهروندان به دولت بی‌اعتماد هستند. وقتی به مردم بگویید که اگر مرغ گران شده بروید شکایت کنید، می‌گویند که به کی شکایت کنیم؟ كی جواب می‌دهد؟ از این مساله كه بگذریم، به نظر شما مدیریت آقای دری در این مدت دو سال و نیم اخیر بر حوزهٔ فرهنگ ما چگونه بوده است؟
_من ابتدا بابت زحمات ایشان در این مدت تشکر می‌کنم. این بحث به یک مقدمه نیاز دارد، ما در حوزهٔ فرهنگ فاقد یک دکترین کلان فرهنگی هستیم. با وجود همهٔ تلاش‌هایی که شورای عالی انقلاب فرهنگی تاکنون انجام داده است، هیچ دکترین کلانی برای ادارهٔ فرهنگ کشور نداریم. در کنار این نداشتن چیزی را هم داریم که نباید داشته باشیم، تعدد دستگاه‌های فرهنگی مثل وزارت ارشاد، سازمان تبلیغات اسلامی، حوزهٔ هنری، سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی، بخش فرهنگی وزارت امور خارجه، مجمع جهانی اهل بیت، مجمع تقریب مذاهب، دفتر تبلیغات حوزهٔ علمیهٔ قم و... خیلی از مواقع باعث ایجاد تشدد و پراکندگی می‌شود. وقتی ما دکترین کلان نداریم، یعنی شاخص نداریم و وقتی شاخص نداریم نه تنها کل، بلکه تمام اجزای کل را نمی‌توانیم با شاخصی بسنجیم و بگوییم چند قدم جلو‌تر از ایده‌آل ماست یا چند قدم عقب‌تر. البته شاخصی به عنوان برنامهٔ کلان ۲۰ ساله نوشته شده که خیلی نمی‌تواند ناظر بر حوزه‌های فرهنگی باشد. از همین موضوع می‌توان الهام گرفت و گفت متاسفانه خود دولت هم برنامهٔ مدون هدف گزاری شدهٔ بزرگی را برای ارشاد کلان و در بخش ارشاد و معاونت فرهنگی و کتاب و چاپ و... پیش بینی نکرده و چون پیش بینی نکرده و نداشته، عملآ نتوانستیم ارزیابی کنیم که مثلآ سید محمد حسینی در وزارت ارشاد از کجا آغاز کرده و به کجا باید برسد و یا مثلآ آقای دری چه وظیفه‌ای را باید انجام می‌داده است. به هر حال من در چند جمله نظرم را در مورد آقای دری بگویم: در کلیت موضوع دورهٔ ایشان تفاوت چندانی با زمان آقای پرویز نداشت. در دورهٔ آقای دری فشارهای اقتصادی که از خارج از کشور تحمیل می‌شود شدت گرفت و همچنین بعضی از بی‌تدبیری‌هایی که در داخل کشور دامن می‌زد، باعث گرانی کاغذ شد که اثرات آن را در تمام نقاط مرتبط می‌بینیم و در آینده هم تبعات بیشتری به دنبال خواهد داشت، مگر آنکه فرجی حاصل شود و دوستان کاری بکنند. گرانی کاغذ و بحث چاپ و جوهر و مباحث مربوط به آنچه که چاپ و صنعت چاپ نامیده می‌شود، گرچه در حوزهٔ مسئولیت وزارت ارشاد است، اما فقط ارشاد مسئول این مطلب نیست که همهٔ تقصیر‌ها را بر گردن وزیر و معاونان او بیاندازیم. بخش اعظمی از این مساله به وزارت صنعت، معدن و تجارت بر می‌گردد و آن دوستان هم باید با ارشاد هم داستان می‌بودند تا این مشکلات را حل کنند. البته این جریان یک مثلث است که ضلع سوم آن همدلی بازرگانان ما در صنعت چاپ است که بیایند همدلی و هم نگاهی کنند و بعضی‌ها یشان که اهل سودجویی هستند، سودجویی نکنند و بازار را آشفته نکنند. بنابراین خیلی از تقصیر‌ها را هم نمی‌توان بر گردن آقای دری انداخت. بحث نظارت پیش از چاپ هم فکر می‌کنم عملآ همان اتفاقی که در دورهٔ قبل و حتی از زمان وزارت آقای صفار هرندی رخ می‌داد، تکرار شد. فرآیند همان است و گلایه‌ها همان است و اتفاق خاصی نیفتاده است.
*این مساله مثبت است یا منفی؟
_ نه، مثبت نیست.
*از چه نظر مثبت نیست؟ باید چه اتفاقی می‌افتاد؟
_ باید شیوه و فرآیند اجرایی نظارت بر کتاب‌ها اولآ سرعت بیشتری بگیرد و ثانیآ استدلالی و اغنایی باشد تا گلایه‌ها کمتر شود و از طرفی در کنار انبوهی از خدمات جمهوری اسلامی در حوزهٔ فرهنگ باعث نشود نخبه گان جامعهٔ ما (به معنی نویسندگان) و ناشران از این سیستم گلایه کنند و گلایه‌ها رسانه‌ای بشود و تلخ کامی ایجاد شود. دوستان باید سعی کنند آسایش فرهنگی را برای نویسندگان ایجاد کنند و دغدغهٔ نظارت را به حداقل برسانند و تنها کسانی دغدغهٔ نظارت داشته باشند که به دنبال مطرح کردن پلیدی‌ها و انحراف در آثار خود هستند.
*شما به عنوان یک نویسنده فکر می‌کنید آیا انجمن‌ها و نهادهای مختلف صنفی آزاد، باید در کشور مستقلآ وجود داشته باشند و فعالیت کنند؟ اگر جواب شما مثبت است، چرا مثلآ کانون نویسندگان (سوای بعد سیاسی بلكه فقط در بعد صنفی) نباید مشغول به کار باشد؟ برخوردهایی که با جوایز مستقل ادبی در کشور صورت می‌گیرد و در کمترین شکل آن از دادن مکان به آن‌ها جلوگیری می‌کنند و تمام مبالغ توسط خود برگزار كنندگان پرداخت می‌شود و جوایز اهدایی بسیار کم بها هستند و مثل بسیاری از جوایز دولتی ما ۱۱۰ سکه و امثال آن اهدا نمی‌شود! وقتی این گروه‌ها هزینه‌ای برای دولت ندارند، چرا دولت انقدر به آن‌ها فشار می‌آورد؟
_نظر شخصی من این است که مجموعهٔ تفکراتی که در جامعهٔ ادبی ما هست، حتمآ باید این آزادی را داشته باشند تا در چهارچوب قوانین کشور کارهای تخصصی و صنفی خودشان را انجام دهند.
*الان دارند؟
_شرایط فعلی وضعیت بد و درد آوری نیست. ما انجمن‌ها و تشکل‌های ادبی بسیار زیادی داریم و در حال فعالیت هستند، اما مشخصآ در مورد جایی مثل کانون نویسندگان که همواره در حال تقابل با نظام است، چه ضرورتی دارد که ما یک انجمنی به نام ادبیات داشته باشیم که به کام سیاسی کارانی باشد که می‌خواهند جمهوری اسلامی نباشد. اینکه خود نظام هم باید فضایی ایجاد کند که اشتیاق بیشتری بین افراد برای انجام کار گروهی به وجود بیاید، من موافقم که که باید فضای بهتری ایجاد شود. چند روز پیش در یکی از همین مجامع بودم که در یک کتابفروشی که طبقهٔ بالای آن سالنی بود با موضوع ادبیات مهاجریت برگزار شد و قطعآ از ادارهٔ اماکن هم مجوز تهیه کرده بودند. در همان نشست می‌بینیم که از گفتن حرف‌هایی که بوی تهمت، توهین و کینه توزی می‌دهد دست بر نمی‌دارند. از یکی از سخنرانان این نشست پرسیدند که چرا وقتی شاعران و طنزپردازان ما از کشور خارج می‌شوند، قریحهٔ آن‌ها کمی خشک می‌شود و آثار آن‌ها محدود‌تر می‌شود و کاهش پیدا می‌کند. جواب داد که در نظام‌های دیکتاتوری معمولآ قریحهٔ طنزپرداز‌ها تقویت می‌شود. این توهین است. یا از ایشان دربارهٔ ادبیات مهاجرت پرسیدند، ایشان به فردی مثل سلمان رشدی اشاره کرد. واقعآ جای تاسف است که به اسم ادبیات یک سره اعتقادات و نظام را می‌کوبند. این به نظر شما منطقی است؟
*اگر شما تا این اندازه اظهار نظر را هم برای جامعه نخواهید تحمل کنید عجیب است.
_تحمل کردم که آنجا بودم.
*اگر قرار باشد در این جمع ۱۰۰ نفره مطرح کردن چنین مسائلی در چنین سطحی ممنوع باشد، آن جامعه یا چین کمونیستی است یا روسیه یا كره شمالی...
_حرف بد، بد است. چه برای ۱۰۰ نفر چه برای ۳ نفر. وقتی پسر کوچک من حرف بدی می‌زند، به او می‌گویم این حرف بد است، حالا می‌خواهد جلوی من باشد یا در مهمانی پیش آدم‌های دیگر.
*گاهی اوقات حرف بد زمانی بد است که فقط مطابق نظر ما نیست. منظور من این است که اگر حرفی مطابق میل ما نبود، نگوییم که بد است.
گفتگو از: زهرا حاج محمدی
