مرتضی الویری: شورای شهر در تخلفات شهرداری سهیم است
آقای قالیباف بدون در نظر گرفتن این موضوع هم از روش‌های احمدی‌نژاد کپی می‌کند و هم از وال‌استریت. من به این روش می‌گویم کپی‌برداری ناشیانه.
سیاستمدار آرام، لقبی است که می‌توان به مرتضی الویری داد. ٣٣ ماه سکان هدایت شهر تهران را در دست داشته و می‌توان گفت به زیر و بم این شهر آشنا است. به عملکرد قالیباف انتقاد دارد و در کنار انتقادهایش نیز راهکار ارایه می‌دهد. معتقد است که تهران از ریل‌اش خارج شده و تنها راه نجات تهران انتخاب اصلح در انتخابات شورای شهر است. مشروح این گفت‌وگو را با هم می‌خوانیم.
مناظره‌ها را دنبال می‌کنید؟
بله کامل و دقیق.
ارزیابی شما از مناظره کاندیداها چیست؟
مناظره‌ها خوب است. آقایان میرسلیم و هاشمی‌طبا با دید آکادمیک و فارغ از دیدگاه اجرایی وارد مناظرات شدند. البته همین دیدگاه هم باعث شده که منصفانه به مسائل نگاه کرده و صحبت‌های‌شان جنبه تخریبی نداشته باشد. صحبت‌های آقای رییسی می‌تواند این موضوع را به خوبی عیان کند که تبحر خاصی در کار اجرایی ندارد و البته اطلاعات ناقصی هم دارد. از همین جهت است که بیشتر به مطالب ضمنی می‌پردازد. آقای جهانگیری در این مناظره هر دو بعد تخصصی و اجرایی را مد نظر قرار داده است که همین عملکرد باعث موفقیت او در مناظره‌ها شد. البته در دور دوم مناظره‌ها فکر می‌کنم به جای خواندن از روی متن، با مردم رودررو صحبت می‌کردند اثر بیشتری داشت. اگرچه محتوای مطالبی که عنوان کردند محتوای خوبی بود، اما شاید به دلیل خواندن از روی متن اثری روی شنونده و بیننده نتواند بگذارد. آقای روحانی هم خیلی خوب ظاهر شدند. مخصوصا در دومین مناظره. ایشان هم بعد اجرایی و هم بعد تخصصی را به خوبی تسلط داشتند. در مورد آقای قالیباف متاسفانه ایشان بیشتر به فکر کپی‌برداری از روش‌های احمدی‌نژاد بودند. ارایه آمار غلط، برخوردهای توهین‌آمیز و حرکت‌های تهاجمی در مناظره‌های ایشان به چشم می‌خورد.
به نظر شما آقای احمدی‌نژاد در مناظره‌ها با پیش گرفتن این شیوه موفق بوده که حال آقای قالیباف می‌خواهد عینا آن را کپی‌برداری کند؟
آقای احمدی‌نژاد با همین روش‌ها توانست در سال ٨٤ و ٨٨ موفق باشد.
اما الان وضعیت با سال ٨٤ خیلی فرق می‌کند. شبکه مجازی آن زمان مانند امروز به‌شدت فراگیر نشده بود. اما امکان دارد این وعده‌های آقای قالیباف و ارایه آمار و تخریب رقیب باز هم باعث اقبال مردم به کاندیدای استفاده‌کننده از این ابزار بشود؟
قطعا همین است. این دقیقا اشتباه استراتژیک آقای قالیباف است. آقای قالیباف بدون در نظر گرفتن این موضوع هم از روش‌های احمدی‌نژاد کپی می‌کند و هم از وال‌استریت. من به این روش می‌گویم کپی‌برداری ناشیانه. مردم بالاخره تجربه سال ٨٨ را دارند؛ تجربه‌ای که هنوز از ذهن‌ها پاک نشده. همچنین فضای مجازی به کمک مردم آمده که نقش زیادی در آگاهی‌رسانی آنها دارد. گروه‌های سیاسی هم خیلی فعال‌تر شده‌اند و همه اینها باعث شده که مردم دیگر فریب نخورند.
این روزها همه به قالیباف انتقاد می‌کنند. شما چطور؟
خوب، انتقادات به آقای قالیباف به خاطر عملکرد خود ایشان است. به نظرم یکی از خصوصیاتی که باعث انتقادات به آقای قالیباف شده به دو جنبه برمی‌گردد. به نظر مشکل آقای قالیباف هم آمال است هم آمار. متاسفانه ایشان هم از آمال‌ها و آرزوهای خیال‌پردازانه حرف می‌زند و هم آمارهای نادرست در مورد عملکرد خود می‌گوید. در مورد قسمت اول برای همه روشن است که حرف‌های ایشان حداقل در دنیای اقتصاد، تکنولوژی‌ها و روش‌های نوین در دنیا بی‌سابقه است. آقای قالیباف از رشد ٢٦ درصدی می‌گوید که نه‌تنها جنبه علمی ندارد بلکه در هیچ کجای دنیا تاکنون چنین رشدی در این مدت زمان سابقه نداشته است. اینها مطالب خیالبافانه است. آقای قالیباف آمار‌هایی ارایه می‌دهد که اصلا واقعیت ندارد. مثلا در مناظره اول اعلام کردند که از زباله توانستند برق تولید کنند، در حالی که از ٨٠٠٠ تن زباله تهران تنها ٢٠٠ تن، در کهریزک تبدیل به برق می‌شود. یعنی چیزی حدود ٥/٢ درصد. بنابراین ٥/٨٧ درصد از زباله‌های تهران که ثروتی به حساب می‌آید به صورت غیربهداشتی و غیراصولی دفع می‌شود که مشکلات زیادی را به وجود آورده است.
آقای الویری همه این انتقادها می‌شود. اما ارایه آمار کذب یا تخریب در مناظره‌ها موضوع جدیدی نیست که تازه اتفاق افتاده باشد. چرا کمیته‌ای برای رسیدگی به این تخلفات تشکیل نمی‌شود؟ آیا اصلا تاکنون تشکیل چنین کمیته‌ای پیشنهاد شده است؟
این مواردی که امروز وجود دارد به نظرم از دو منبع نشات می‌گیرد. اول نقصی است که در سیستم تبلیغاتی ما وجود دارد. دوم نقصی است که به تاییدصلاحیت کاندیداها برمی‌گردد. به عنوان مثال در سیستم تبلیغاتی ما اگر فردی مبلغی را به عده‌ای برای جمع‌آوری رای بدهد، تخلف خرید و فروش رای اتفاق افتاده که البته با آن برخورد می‌شود. اما اگر آمار و وعده‌های دروغین بدهد، مانند پرداخت چندبرابری یارانه، جزو تخلفات انتخاباتی محسوب نمی‌شود که این موضوع نشان از ضعف سیستم نظارت بر تخلفات تبلیغاتی دارد. موضوع دیگر اینکه در کشورهای پیشرفته تاییدصلاحیت نامزدها توسط احزاب فراگیر انجام می‌شود. به این صورت که فردی که می‌خواهد کاندیدا شود باید مراحل تاییدصلاحیت و ارتقای خود را در سیستم حزبی بگذراند و احزاب هم برای اینکه موقعیت اجتماعی خود را از دست ندهند، تلاش می‌کنند با دقت کافی فرد مورد نظر و کاندیدای خود را مطرح کنند. اما در ایران مسوولیت بررسی صلاحیت نامزدها به شورای نگهبان سپرده شده و در آنجا هم به نظر می‌آید دقت کافی در این زمینه وجود ندارد.
بحث تخلفاتی که مطرح کردید قاعدتا نباید بحث جدیدی باشد. این تخلفات از مدت‌ها قبل وجود داشته. آقای قالیباف ١٢سال است که شهردار تهران است. علت اینکه تخلفات شهردار در طول یک‌سال بزرگ می‌شود و این روزها شدت می‌گیرد، چیست؟ آیا انتقاد به تخلفاتی که از سال‌ها پیش وجود داشته شایبه مانور تبلیغاتی از سوی رقیب آقای قالیباف ندارد؟ آیا اصلا مرجعی برای پیگیری این تخلفات تا الان وجود نداشته؟
برای پاسخ به این سوال ابتدا باید بگویم که مشکل ما دقیقا از مرجع پیگیری و نظارت بر تخلفات آغاز می‌شود. آن مرجعی که کار نظارت و برخورد با تخلفات را برعهده دارد نمی‌تواند برخورد جدی داشته باشد. شورای شهر که باید نظارت بر کار شهرداری تهران داشته باشد، اما متاسفانه برخی از این اعضای شورای شهر به وسیله تطمیع، سکوت کردند یا اصلا تخصص در برخورد با تخلفات را ندارند. به عنوان مثال در زمستان سال ٩٣ اصلاحیه بودجه‌ای از طرف شهرداری به شورای شهر داده می‌شود. در این اصلاحیه تقاضای ٥ هزار میلیارد تومان جابه‌جایی در بودجه فعالیت‌های شهرداری داده می‌شود. این نه برای سال بعد، بلکه برای همان سال بود. به عبارت دیگر شهرداری بعد از اینکه پروژه‌های غیرمنطقی خود را پیش برده، بعد از انجام کار، اصلاحیه به شورا می‌فرستد. البته این موضوع مورد اعتراض برخی از اعضای شورای شهر قرار گرفت، اما متاسفانه بعضی از آنها در برابر این تخلفات لب فرو می‌بندند و برخوردی نمی‌کنند. شگفت‌انگیز است که وقتی گزارش املاک نجومی منتشر می‌شود و بازرسی کل کشور رسما گزارش می‌دهد، به جای اینکه با متخلف برخورد کنند با افشا‌کننده آن برخورد می‌شود.
چرا تاکنون سکوت بوده؟
سکوتی نبوده. ما هر زمان تخلفی شده به آن واکنش نشان دادیم. مثلا نگاه کنید بحث قطع کردن درخت‌ها، تغییر کاربری‌ها، انجام دادن پروژه‌ها بدون کار کارشناسی همیشه بوده است. منتها الان حساسیت جامعه به این مسائل زیاد شده است. مردم پیگیر تخلفات هستند.
در زمان شما هم فسادهایی مطرح بود. شما هم دادگاهی شدید.
در زمان من اشل تخلفات با الان متفاوت بود. اگر آن زمان من به فردی دیوان حافظ هدیه می‌دادم، این جزو تخلفات محسوب می‌شد و باید محاکمه می‌شدم که البته همین‌طور هم شد. به نظرم عمده تخلفاتی که در شهرداری اتفاق می‌افتد شورای شهر در آن سهیم است چون به تخلفات رسیدگی نکرده و از کنار آن گذشته است.
به عملکرد شورای شهر چه کسی باید رسیدگی کند؟
مردم باید نظارت کنند.
این نظارت به چه صورت است؟
انتخابات شورای شهر انتخابات بسیار مهم و تاثیر‌گذاری است. مردم باید دقت داشته باشند که چه کسانی را با چه خصوصیاتی روانه شورای شهر می‌کنند. مردم باید افرادی را انتخاب کنند که هم به موضوع آگاه باشند و هم توانایی برخورد داشته باشند. مشکل ما در شورای شهر این است که افرادی در این شورا هستند که یا درک درستی از تخلفات ندارند یا به یک نحوی با تطمیع‌هایی که شده‌اند، مهر سکوت بر لب زده‌اند.
طبق قانون، وظیفه شورای شهر نظارت بر عملکرد شهردار است. شما معتقد هستید که علت تخلفات به ضعف شورا برمی‌گردد. زمانی که شما در شهرداری بودید یکی از مشکلات شما با شورای شهر همین موضوع بود. شما معتقد بودید که شهردار باید مستقل باشد و شورا نباید دخالتی داشته باشد.
در آن زمان اختلاف ما با شورای شهر در خصوص اجرا بود. ما تجربه اول شورای شهر را داشتیم و شورا آن زمان تجربه‌ای نداشت. آن زمان من معتقد بودم که عزل و نصب‌ها بر عهده شهردار است و شورای شهر نباید دخالت کند. بحث ما در حوزه اجرا بود و در حوزه نظارت مشکلی برای دخالت شورای شهر نداشتیم. در آن زمان مسائلی مطرح شد که من حتی در صحن شورای شهر به آنها جواب دادم. حتی بحث استیضاح من مطرح شد که البته استیضاح از ١٥ عضو تنها ٥ رای آورد. بنابراین بر اصل نظارت شورای شهر هیچ تردیدی وجود نداشت.
از پاسخ‌های شما قانع شدند؟
اکثریت قاطع اعضا بله.
اما چند وقت بعد شما مجبور به استعفا شدید. این نشان می‌دهد که قانع نشده بودند.
استعفا موضوع دیگری بود.
آن زمان شما تحت فشار برای استعفا قرار نگرفتید؟
بعد از آنکه استیضاح رای نیاورد من متوجه شدم کارشکنی برخی اعضای شورای شهر ادامه دارد. آن زمان آقای حجاریان با برخی از این اعضا صحبت کرد. من معتقد بودم که منافع شهر نباید قربانی این بگومگوها بشود. همان زمان اعلام کردم که اگر اعضای شورای شهر روی شخص دیگر برای شهرداری اجماع دارند، من حاضر هستم استعفا بدهم که بعد چند روز ٨ نفر از اعضای شورای شهر اعلام کردند که ما روی آقای ملک‌مدنی اجماع کرده‌ایم و من هم بلافاصله استعفای خودم را اعلام کردم.
تراکم‌فروشی، موضوع یکی از انتقادات به قالیباف است. اما این تراکم‌فروشی که در زمان آقای کرباسچی پایه‌ریزی شد، چرا جلوی این تراکم‌فروشی از همان زمان گرفته نشد؟
بحث شهرفروشی از همان زمان مورد انتقاد بود. زمانی که من آمدم مصوبه شورای عالی شهر‌سازی را که چارچوب‌هایی را برای فروش تراکم مشخص کرده بود را رعایت کردم. آن زمان سعی را بر این گذاشتیم که بر اساس همان چهارچوب کار را جلو ببریم.
در مورد این چار چوب‌ها بیشتر توضیح بدهید؟ آیا در دوره آقای قالیباف این چارچوب‌ها وجود نداشته؟
با وجود تصویب طرح جامع شهری در سال ١٣٨٦ و طرح تفصیلی، باید فروش تراکم و ساخت‌وساز در تهران بر مبنای طرح تفصیلی مصوب انجام شود. اما برخلاف این طرح در حال حاضر کمیسیون‌هایی به عنوان کمیسیون توافقات در شهرداری تشکیل می‌شود که این کمیسیون‌ها با متقاضی توافق می‌کنند که چگونه مجوز ساخت بدهند. حتی گزارش‌های مختلفی می‌رسد که این کمیسیون تشویق می‌کنند که متقاضی تخلف انجام داده که شهرداری بتواند با جریمه کردن، درآمدی کسب کند.
حرف از تخصص در بحث شورایاری‌ها می‌شود. اول اینکه منظور از تخصص چیست، چه کسی این تخصص را تشخیص می‌دهد؟
تخصص را باید آن گروه‌ها و احزابی که کاندیدا مشخص می‌کنند تشخیص بدهند. البته تشخیص این تخصص چیز پیچیده‌ای نیست. البته تخصص تنها نیست و این تنها با همراهی تجربه است.
آیا صرف داشتن تخصص برای ورود به این نهاد کفایت می‌کند؟
ببینید یک عضو شورای شهر هم باید تخصص داشته باشد و هم تجربه. چون در مسائل شهری صرف داشتن علم آکادمیک نمی‌تواند تکمیل‌کننده باشد. مدرک‌گرایی بدون داشتن تجربه نمی‌تواند ملاک کار قرار بگیرد. به نظرم یکی از مهم‌ترین مسائل که این روزها شاید دغدغه هم باشد، سلامت و پاک‌دستی افراد است که تخصص و تجربه خود را گروگان منافع شخصی خود قرار ندهند. به زبان عامه‌تر باید بگویم که اعضای شورای شهر نباید خریدنی باشند. نکته مهم‌تر که متاسفانه هنوز در این دوره از شورای شهر هم به آن اهمیتی داده نشد این است که، مقتضیات مناطق شهر و حتی محلات شهر تهران با یکدیگر متفاوت است. ما نمی‌توانیم شورای شهری داشته باشیم که همان‌طور که در پروژه‌های زعفرانیه نظارت می‌کند با همان نگاه بر محله خاک سفید نظارت کند. هر نقطه از شهر مقتضیات متفاوتی دارد. در دنیا متداول است که در کلانشهرها از مناطق و نواحی مختلف شهر نمایندگانی دور هم جمع می‌شوند که مسائل و مصالح کلیه مناطق در نظر گرفته بشود.
آقای الویری اینها همه انتقاد است. اما در کنار انتقادها باید راهکار ارایه شود. لطفا راهکار ارایه بدهید. بالاخره چند دهه از پیروزی انقلاب می‌گذرد و اینکه فسادها روزبه‌روز بزرگ‌تر می‌شود نمی‌توان گفت که به ضعف تخصص و برنامه و راهکار برمی‌گردد.
ما با یک ماتریس مواجهه هستیم نه یک معادله یک‌مجهولی. به عبارت دیگر چند عامل مختلف را ما باید به یکدیگر پیوند بدهیم تا با این معقوله بتوانیم برخورد کنیم. یکی از مقولات کلیدی برای حل مسائل تهران بازنگری در اسناد بالادستی است. قانون شهرداری متعلق به سال ١٣٣٤ است که باید یک بازنگری در آن صورت بگیرد. قانون باید به سمتی برود که شهردار، شهر را حافظ باشد. همچنین باید در قانون شورای شهر نیز بازنگری صورت بگیرد. شورای شهر ما دارای یک قانون ناقصی است که فقط شورای شهر را در حد انتخاب شهردار و نظارت بر کار شهرداری می‌داند در حالی که در دنیا شورای شهر حکم پارلمان محلی را دارد و کلیه امور مربوط به آن محل را باید هم تصویب و هم نظارت کند. راهکار دیگر بازنگری در برنامه‌های توسعه شهر تهران است. دنیا هم در سطح کشور و هم در سطح شهرها به سوی توسعه پایدار پیش می‌رود. توسعه پایدار این است که اگر ما یک پروژه‌ای را بخواهیم پیش ببریم حتما باید جوانب آن را بسنجیم. از اینها که بگذریم یکی از مولفه‌های مهم حکمرانی خوب این است که در دنیا آیتم‌های مشخصی دارد. شاخص‌هایی مانند مشارکت‌جویی، مشارکت دادن مردم، شفافیت و آگاه بودن مردم نسبت به مقولات و ... ما باید همه اینها را در کنار همدیگر ببینیم تا بتوانیم مشکل شهر تهران را حل کنیم. امیدوارم که ترکیب جدید شورای شهر ترکیبی کارآمد و کار آشنایی باشدکه بتواند به این مهم بپردازد. همچنین بتواند شهرداری مدیر و مدبری که آگاه به مسائل شهری است را برای آینده تهران انتخاب کند. امروز تهران از ریل و مسیر آن خارج شده است. اگر همین مسیر ادامه پیدا کند، تهران به ناکجاآباد کشیده می‌شود.
آقای الویری شما به لیست شوراهای این دوره اشاره کرده‌اید و امید به این لیست برای اصلاح مسیر طی شده دارید. غربالگری برای قرار گرفتن افراد در لیست چطور صورت می‌گیرد.
من در جریان نحوه غربالگری اعضای لیست نیستم. اما در جریان هستم که ارزیابی قوی از سوی یک تیم صورت می‌گیرد. اما اخبار خوبی از لیست‌ها به گوش نمی‌رسد. شایعه‌هایی در مورد قرار گرفتن برخی افراد در لیست وجود دارد. شایعه‌هایی که می‌گوید برخی از افراد برای قرار گرفتن در لیست حاضر شده‌اند میلیاردی هزینه کنند. اینها شایعه‌هایی است که برای تضعیف لیست ٢١ نفره از سوی برخی محافل مطرح می‌شود. آن کسانی که در جریان انتخابات سال ٩٤ مجلس و رای آوردن ١٠٠ درصد لیست اصلاح‌طلبان ناامید شدند الان با فضا‌سازی می‌خواهند خود را برنده انتخابات شورا اعلام کنند. انتشار خبر پیشنهادهای میلیاردی برای قرار‌گیری در لیست تنها جوسازی رقیب برای تضعیف اعتماد مردم است.
بیایید رک باشیم. در انتخابات مجلس، اکثر مردم به لیست اصلاحات رای دادند. درتهران همه لیست ٣٠نفره راهی مجلس شد. اما انتقادها به مراتب جدی‌تر به وجود آمد. چه تضمینی وجود دارد که دوباره به لیست رای بدهیم و حداقل شاهد تحولی نه عظیم بلکه حداقلی باشیم؟ چطور می‌توان به لیست اعتماد کرد.
ببینید من اصلا این را قبول ندارم که لیست فراکسیون امید در مجلس بد عمل کرده است. حتی معتقدم که فراکسیون امید بالاتر از حد انتظار ظاهر شد. در مجلس اوضاع خیلی فرق داشت. اکثریت چهره‌های شناخته شده ردصلاحیت شده بودند و ما مجبور بودیم به چهره‌های جدید و تازه‌کار اعتماد کنیم. الان می‌بینیم که بسیاری از اینها عملکرد خوبی از خودشان در مجلس به جا گذاشتند. مجلسی تشکیل شد که توانست علی مطهری و پزشکیان را که دو چهره شاخص اصلاح‌طلب بودند تا نایب‌رییسی مجلس پیش ببرد. مجلسی تشکیل شد که دیگر شعار مرگ بر خاتمی در آن شنیده نمی‌شود. مجلسی تشکیل شد که ما دیگر نگران هوا کردن برجام و ایجاد تشنج‌های بین‌المللی نیستیم. رمز موفقیت و تشکیل چنین مجلسی این بود که مردم آمدند و از لیست دفاع کردند. الان هم کلید پیروزی ما اعتماد به کار کارشناسی شورای عالی اصلاحات است.
منبع: روزنامه اعتماد؛ ملیحه حسینی
