کاهش مشارکت مردم در انتخابات یکی از آثار عملکرد شورای نگهبان است/ بعد از امام شورای نگهبان به هیچ وجه پاسخگوی افکار عمومی نبوده است

به گزارش ایلنا، گفت‌وگوی ویژه خبری شبکه خبر با موضوع نحوه نظارت شورای نگهبان قانون اساسی بر فرآیند انتخابات میزبان آقایان محسن هاشمی رفسنجانی، فعال سیاسی و رئیس شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران و محمد بهادری جهرمی، استاد دانشگاه و مشاور شورای نگهبان بود.

در مورد نظارت استرجاعی مثالی که می‌توانیم بزنیم، مثالی است که در مورد فعالیت بازدید بازرس کل کشور انجام می‌شود، بازرس کل کشور نظارت کامل می‌کند، ولی خودش به هیچ وجه حکمی صادر نمی‌کند، می‌رود در یک خطایی یک مشکلی را در یک سازمانی، یک دستگاهی، نزد فردی، پیدا می‌کند، بررسی می‌کند و این را تبدیل می‌کند به یک گزارش و بعد این گزارش را ابتدا با خود همان دستگاه درمیان می‌گذارد، پاسخ‌ها را می‌گیرد، شاید بعضی از وقت‌ها مثلاً یکسال، دو سال طول می‌کشد این رفت و آمد .

رسیدگی به این به صورت استرجاعی و در نهایت به نتیجه که رسید و اگر به تخلف واقف شد، این را منتقل می‌کند مثلاً به اداره تخلفات اداری ریاست جمهوری برای رسیدگی نسبت به آن دستگاه آن فرد یا منتقل می‌کند به قوه قضائیه و قوه قضائیه بعنوان یک موضوع کیفری به موضوع رسیدگی می‌کند و در نهایت در هر دو جا با حضور یک قاضی بررسی می‌شود و حکم صادر می‌شود و وقتی حکم صادر شد، باز آن فرد یا دستگاه می‌تواند طلب تجدیدنظر کند، مجدداً به دادگاه تجدیدنظر می‌رود، باز رسیدگی می‌شود، حکم صادر می‌شود، به نظر من خیلی قوه قضائیه را در آن حد آشنایی ندارم، ولی می‌دانم که می‌تواند حتی این شخص به دیوان عالی این را دوباره ارسال کند، اگر در آنجا هم باز نتیجه نگرفت و حکم گرفت، باز هم می‌تواند از موادی مثل ۴۷۷، ۴۷۸ از این جور چیزها، دنبال خلاف شرع بودن باشد و خلاصه رسیدگی‌ها به صورت جدی خیلی می‌شود گفت که دقیق است و اینطوری سعی شده است که حق افراد در مسائل شان ضایع نشود، این یک نوع نظارت استرجاعی است، یعنی موضوع ارجاع داده می‌شود به جای دیگر.

یک نظارت استطلاعی اگر باشد مثل شورای نگهبان مثلاً یک خلافی را مطلع می‌شود، این خلاف را یا هر جای دیگر، این را به اطلاع دستگاه مورد نظر می‌رساند، مثلاً به وزارت کشور یا به یک دستگاه دیگری و آن دستگاه موظف است نسبت به این خلاف رسیدگی کند و کار‌هایی را که در وظایف اش است انجام بدهد.

در مورد نظارت استصوابی اینطور تعریف شده است که ایشان مسلط‌تر هستند و حتماً می‌توانند تعریف دقیق تری بدهند، چون مردم همه اش استصواب را شنیده اند، ولی نمی‌دانند واقعاً یعنی چه، خیلی از شاید سیاسیون‌ها هم نمی‌دانند، شاید برای شما هم سؤال باشد که معنی آن یعنی چه، استصواب از صواب می‌آید یعنی کار درست، یعنی اینقدر این کار درست است که دیگر لازم نیست جای دیگری رسیدگی کند، اگر هم قرار است مجدداً رسیدگی شود در خود همان دستگاه که شورای نگهبان است رسیدگی می‌شود، چون فرض بر این است که شورای نگهبان در این کار درست و صواب دارد به صورت احسن کار خودش را انجام می‌دهد و در نتیجه به نظر می‌آید که در مورد این نظارت استصوابی، این کار دارد اینطوری انجام می‌شود که باید ۱۲ فقیه و شاید هم حقوقدان ها، پرونده‌های اشخاص را یا پرونده‌های مربوط به انتخابات را خودشان نظارت کنند.

اینکه این را ارجاع بدهند به یک دستگاه دیگری و مثلاً اگر شما حساب کنید که در انتخابات با خطایی که شد و به نظر من در قانون و این پیش ثبت نام صورت گرفت، ۵۰ هزار نفر تقریباً ثبت نام کردند و اگر قرار بود همه این ۵۰ هزار نفر دوباره در مهرماه ثبت نام کنند، که خوشبختانه این اتفاق نیفتاد و ۲۵ هزار نفر حدوداً ثبت نام کرده اند، اگر شورای نگهبان بخواهد این ۱۲ نفر فقیه و حقوقدان بخواهند رسیدگی کنند، اگر برای هر پرونده‌ای ۱۰ دقیقه یا ۲۰ دقیقه وقت بگذارند، باید چیزی حدود ۵۰۰ روز وقت بگذارند تا به این‌ها رسیدگی کنند در نتیجه این‌ها مجبور شدند به یک سبکی، درست است نظارت شان استصوابی است، ولی مجبور شدند برای حکم دادن نسبت به افراد این را ارجاع بدهند به یک دستگاهی که زیرمجموعه خودشان است.

اسم آن را می‌گذارند دستگاه زیرمجموعه خودشان و یکسری افراد انتخاب کردند، می‌دانید که ما الان در کشورمان ۲۰۸ حوزه داریم، اگر در حوزه حداقل ۱۰ یا ۲۰ نفر فعالیت کنند برای اینکه این تعداد آدم را رسیدگی کنند، حداقل احتیاج به ۲ هزار تا ۵ هزار نفر فرد دارند که این افراد اینکه چه نگرشی داشته باشند، چگونه به افراد نگاه کنند، چه سؤال‌هایی کنند، چگونه بروند و تحقیق را انجام بدهند و چه پرونده‌هایی را بخوانند و هر کدام شان می‌توانند اشتباهات فاحشی نسبت به آن فرد داشته باشند و روی پرونده این فرد متأسفانه می‌توانند کسانی بروند و خبر‌های غلط به این افراد بدهند. مثلاً وقتی شما می‌روید از دوستی تحقیق می‌کنید، اگر بفهمند که این کاندید بوده است، مثلاً یک اطلاعات غلطی خانوادگی به او نسبت بدهد، مثلاً بگوید اصلاً نماز نمی‌خواند، مثلاً بگوید ریشش را می‌زند یا نمی‌زند، بگوید این ریشش را سه تیغه می‌زند، این‌ها را به شوخی می‌گویم، ولی کلاً سؤالاتی که نسبت به افراد می‌شود باعث شود که یک مسیر غلطی نسبت به یک فردی گرفته شود و، چون پرونده این فرد به شورای نگهبان برای رسیدگی دقیق که نمی‌آید، یعنی نزد فقها نمی‌آید یعنی فقها وقت زیادی نمی‌گذارند می‌توانند اشتباهات فاحشی نسبت به آن فرد داشته باشند و روی پرونده این فرد متاسفانه، اصلا می‌توانند کسانی بروند و خبر‌های غلط به این افراد بدهند.

مثلا وقتی شما می‌روید در موردش تحقیقی می‌کنید اگر فرد بفهمد این کاندید بوده مثلا یک اطلاعات غلطی خانوادگی نسبت به او بدهد مثلا به او می‌گوید که اصلا ایشان نماز می‌خواند بگوید اصلا نماز نمی‌خواند، مثلا بگوید ریش خود را می‌زند یا نه بگوید نه این ریش خود را سه تیغه می‌زند، من این‌ها را یک مقدار به شوخی می‌گویم، ولی کلا سوالاتی که نسب به افراد می‌شود باعث بشود که یک مسیر غلطی نسبت به یک فردی گرفته بشودو، چون پرونده این فرد به شورای نگهبان برای رسیدگی دقیق که نمی‌آید یعنی نمی‌آید نزد فقها و فقها وقت زیادی نمی‌گذارند، حالا در انتخابات ریاست جمهوری تعداد کاندیدا‌ها خیلی کم است و فقها می‌توانند این وقت را بگذارند که متاسفانه در همان موضوع هم اشتباهات فاحشی بوده و مردم سوالات زیادی نسبت به آن دارند، حالا در انتخابات مجلس که واقعا کار سختی است و نظارت استصوابی به صورتی تبدیل شده به نظارت استرجاعی که رسیدگی جدی هم در شورای نگهبان در سطح بالا که آن فقها هم می‌دانید که آن فقها حکم می‌گیرند از مقام معظم رهبری برای رسیدگی.

آن آدم‌هایی که آن پایین نشستند که حکم ندارند از مقام معظم رهبری، فقها به دلیل آگاهی، عدالت و فقیه بودن شان حکم می‌گیرند و حقوقدان‌ها هم از مجلس حکم می‌گیرند، به دلیل رایی که نمایندگان مجلس می‌دهند در نتیجه می‌شود گفت که همانطور که رهبر معظم انقلاب گفتند که انتخابات اگر حق کسی ضایع شود این حق الناس است و حق الناس باید پاسخش را آن دنیا داد اگر حق یک فردی ضایع بشود، انگار که حق باز کسانی که می‌خواهند آن را انتخاب کنند هم ضایع شده است در نتیجه یک امر خیلی بدیهی است که شورای نگهبان نمی‌تواند در انتخابات مجلس نظارت استصوابی اش را به سبک استصوابی عمل کند و، چون فرصت نمی‌کند در یک هفته ده روز این کار را انجام دهد و در نهایت تبدیل می‌شود به یک موضوع استرجاعی و در موضوع استرجاعی قطعا یک دستگاه دیگری باید این را بازبینی کند که این انجام نمی‌شود حالا من می‌رسم به انتخابات ریاست جمهوری بعدا توضیحات جدی در مورد این هم خواهم داد.

سوال: آقای بهادری جهرمی لطفا در پاسخ‌ها زمان را هم در نظر داشته باشید، نوع نظارت شورای نگهبان بفرمایید که مبنای حقوقی اش چیست؟ به استصوابی اشاره کردند که چرا این جا موضوع نظارت استصوابی مطرح است و استطلایی مطرح نیست و یا انواع دیگری که توضیح دادند. 

بهادری جهرمی: نظارت استرجاعی مقابل نظارت استصوابی نیست در یک تقسیم بندی نظارت را به دو قسمت تقسیم می‌کنند نظارت استصوابی در مقابل نظارت استطلاعی، این هم یک بحث فقهی از باب فقه گرفته شده به معنی آن ثواب دید هم نیست که اشاره کردند، منظور نظارت موثر است. حالا در فقه داریم در باب وقف ناظر اگر استصوابی باشد متولی باید با تصویب آن کار را پیش ببرد اگر استطلاعی باشد فقط با اطلاع ناظر کار را پیش می‌برد در مقابل نظارت اطلاعی یا استطلاعی است بدیهی است که نظارت شورای نگهبان اطلاعی نیست یعنی اصلا منطق ندارد که ناظر انتخابات چه شورای نگهبان باشد چه هر مرجع دیگری بیاید بگوید من نگاه کردم نظاره کردم تخلفاتی را دیدم ورود افراد فاقد صلاحیت را دیدم، حتما باید ناظر بتواند یا جلوگیری بکند از تخلفات یا جلوگیری بتواند بکند از تاثیر تخلفی که رخ داده در نتیجه انتخابات که این هم در بعد بررسی صلاحیت داوطلبان وجود دارد هم در خود برگزاری انتخابات و شمارش و تجمیع آرا و اعلام نتیجه نهایی؛ لذا ما در حقوق به آن می‌گوییم نظارت موثر منظور از نظارت استصوابی همان نظارت موثر است یعنی ناظر قرار نیست فقط نگاه کند یا نگاه کند کسب اطلاع کند به جای دیگری بدهد و آن مرجع مثلا دیگر بیاید تعیین تکلیف بکند خودش اگر جایی تخلفی را دید یا پیشگیری می‌کند یا جلوگیری می‌کند از تاثیر تخلف در نتیجه یا ابطال می‌کند یا جلوی ورود افراد فاقد شرایط قانونی را می‌گیرد.

حالا هر کسی می‌تواند نگاه خاص خودش را داشته باشد، نظر و پیشنهاد خاص خودش را راجع به مدل نظارت داشته باشد، ولی منطق نظارت همین است در دنیا همین است و در ایران همین است و در تمام این ۳۹ انتخاباتی که ما داشتیم منهای همه پرسی همین بوده حتی پیش از انقلاب از اولین انتخاباتی که در ایران برگزار شده در دوره مشروطه ما انجمن نظارت داشتیم با همین صلاحیت‌های مشابه و در دنیا هم همین است، چون منطقی جز این ندارد بالاخره یک کسی باید باشد آن شرایط را تطبیق بدهد با نامزد‌ها و تعیین تکلیف کند که این شرایط وجود دارد یا ندارد و همین طور درباره برگزاری انتخابات و صحت برگزاری انتخابات تصمیم قاطع و نهایی را بگیرد لذا ما چاره‌ای جز نظارت موثر نداریم اندک کشور‌هایی هم که ناظر اطلاعی دارند که کسب اطلاع می‌کنند، چون دو تا ناظر دارند ناظر اول استطلاعی یا اطلاعی است کسب خبر می‌کند و گزارش‌ها را جمع می‌کند و نظر خودش را می‌دهد به مقام بالاتر و مقام بالاتر بعنوان ناظر نهایی حرف قاطع و نهایی را خواهد زد، این که حالا سلیقه ما چطور باشد و چی را بپسندیم امر درستی است، ولی ما در نظام حقوقی می‌آییم برای این که بفهمیم چه کار باید بکنیم از طریق قانون تعیین تکلیف کنیم قانون اساسی ما در اصل ۶۲ صراحتا ذکر کرده ذیل اصل ۶۲ که شرایط انتخاب کنندگان و انتخاب شوندگان و کیفیت انتخابات را قانون تعیین می‌کند.

من اجازه می‌خواهم که مثال بزنم از قوانینی که در دوره‌ی اول مجلس تصویب شده، چون البته قوانینی که در سال ۷۸ تصویب شد یا همین اصلاحیه که در سال ۱۴۰۲ هم تصویب شد همین است، ولی شاید شبهه‌ای بخواهند در آن آقای مهندس بکنند من از همان قوانینی که در سال ۵۹، ۶۱، ۶۲، ۶۳ و ۶۴ است از آن‌ها یک چند تا آوردم این مواردی که فرمودند دقیقا بر اساس قانون اساسی که به مجلس سپرده در مجلس مانند این روالی که مورد نقد آقای هاشمی بود در قانون ذکر شده یعنی هم ذکر شده در قانون و می‌توانم از روی آن قرائت بکنم و هم ذکر شده که ما به جز شورای نگهبان یک هیئت مرکزی نظارت داریم.

قانون مربوط به نظارت شورای نگهبان بر انتخابات مجلس شورای اسلامی مصوب ۱۶ شهریور ۱۳۵۹ مجلس با امضای مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی به شورای نگهبان واصل شده و بعد مورد تایید شورای نگهبان هم واقع شده است در همان قانون اصلا قانونی که الان هم دارد عمل می‌شود همین رویه را دارد و همین است هیئت مرکزی نظارت را تشکیل داده و بعد گفته شده است که در استان‌ها هم هیئت مرکزی در هر استان هیئتی مرکب از ۵ نفر را با شرایط فلان منصوب می‌کند و بعد گفته هیئت‌های نظارت‌های استان هم برای هر حوزه انتخابیه هیئتی مرکب از سه نفر را جهت نظارت بر انتخابات حوزه مربوطه تعیین می‌کنند و همین ساختاری که امروز در سال ۱۴۰۲ هم برای انتخابات مجلس پیش رو با آن مواجه هستیم همین چیزی است که در سال ۵۹ تصویب شده و در مورد استصواب آن هم همین طور یعنی در همین قانون هم نگاه کنیم البته بدون ذکر این لفظ، ولی همین مفهوم یعنی موثر بودن و این که نظر شورای نگهبان قاطع است چه در مورد بررسی صلاحیت‌ها من ماده ۳ را قسمتی از آن را قرائت می‌کنم یک هیات مرکزی نظارت بر کلیه مراحل انتخابات و جریان‌های انتخاباتی و اقدامات وزارت کشور و و انجمن‌های نظارت بر انتخابات و تشخیص صلاحیت نامزد‌های نمایندگی نظارت دارد در ماده‌ی ۶ هم دوباره طرق این نظارت را گفته و در ماده‌ی ۲۰ هم تصریح کرده قانونگذار که هر قانون و آیین نامه و هر گونه تصمیم نظارت که معارض یا مخالف با نظارت یا با تصمیم شورای نگهبان باشد اعتبار قانونی ندارد.

این قانونی است که در سال ۵۹ داشتیم برویم جلوتر به ترتیب تاریخی دوباره در سال ۶۲ باز مصوبه‌ی مجلس در خصوص انتخابات مجلس شورای اسلامی مصوب ۱۸ بهمن ۶۲ دوباره دقیقا همین ترتیبات را گفته که من، چون تکراری است گفتم در قانون الان هم اصلاحاتی که در قوانین شده متوجه مسائل دیگر بوده، هم در خصوص شرایط داوطلبان ما تغییر چندانی نداشتیم متاسفانه شاید خوب بود در سیاست‌های کلی انتخابات ابلاغیه مقام معظم رهبری در ۲۴ مهر ۱۳۹۵ حکم شده به مجلس که ۳۰-۴۰ کار را انجام بدهد.

یکی همین بحث ارتقا شرایط داوطلبان است که داوطلبان تراز شایسته جمهوری اسلامی باشند ما تغییری نداشتیم همین اصلاحیه سال ۱۴۰۲ هم یک شرط به آن سه تا شرطی که از سال ۵۹ بوده اضافه کردند آن هم شرط به نظر من خیلی جالبی نیست گفتند ۵ سال سابقه فعالیت چه در دولت و چه در بخش خصوصی و چه در بخش عمومی، پس ما از این جهت ممکن است آقای مهندس نظر دیگری داشته باشند یا من نظر دیگری داشته باشم، ولی تکلیف مدل برگزاری انتخابات، مدل نظارت بر انتخابات را قانون معین کرده و قانون اساسی این حکم را به مجلس داده، مجلس هم این را گفته، چیزی هم جز این نمی‌توانست بگوید بله در مورد شرایط من گفتم می‌تواند که بهتر باشد، ولی در مورد مدل نظارت به تعبیر مهندس استصوابی و به تعبیر من نظارت موثر بودن چیزی جز این منطق حقوقی ندارد و در جایی هم با آن مواجه نیستیم.

شاید بد نباشد که این نکته را هم عرض بکنم که این قانونی که خواندم برای سال ۵۹ تفویض شده به کمیسیون آیین نامه داخلی امور داخلی مجلس و با اجماع اعضای این کمیسیون تصویب شده حالا من اسامی را هم اگر بخواهم بخوانم، چون آن زمان رسم بوده که پایین مصوبه را امضا می‌کردند اسامی جالبی است دوستانی هستند که همین مفاد را الان بعضا ما می‌بینیم که در فضای رسانه‌ای نقد می‌کنند حالا آن‌هایی که خوانا است و امضایشان خوش خط هست بتوانم بخوانم، اقای احمد سلامتیان، آقای مرتضی الویری آقای حجتی کرمانی، بقیه امضا‌ها را فکر کنم اقای مهندس بهتر بتوانند، من اکثرا هم دوستانی هستند که مثل آقای مهندس بیشتر منتقد این شکل نظارت هستند این قانون مصوب همین دوستان است و کار درستی هم هست یعنی منطقی که برای این قانون وجود دارد منطق عقلانی است که در همه جای دنیا هم به همین رسیدند پس ما مدیریت انتخابات و مدل برگزاری و کیفیت انتخابات و شرایط داوطلبان و چگونگی نظارت بر انتخابات را از قانون می‌گیریم می‌توانیم قانون را نقد کنیم چیزی که در شورای نگهبان دارد اتفاق می‌افتد همین چیزی است که در همین قانون و قوانین بعدی که حالا اسم بردم ذکر شده است.

سوال: آقای هاشمی باز هم معتقد هستید که این نوع نظارت مانع رقابت است. 

هاشمی: اگر بخاطر داشته باشید جلسه‌ای که ما با آقای شریعتمداری داشتیم اصل آن بر اساس صحبت‌های رهبری بود که چگونه مشارکت و رقابت را ما در انتخابات بالا ببریم و امنیت و سلامت را به انتخابات بدهیم و آنجا بحث اثر عملکرد شورای نگهبان مطرح شد که نتیجه اش گفتگوی ویژه امروز ما است مهم آن چیزی که دیروز من دیدم جناب آقای حداد عادل هم در برنامه صف اول عینا تقریبا ظریف‌تر از صحبت‌های من به این موضوع اشاره کردند که خوب است شورای نگهبان از افراط و تفریط بپرهیزد و کاری بکند که ما شاهد یک مشارکت بالاتری نسبت به گذشته باشیم، یعنی حتی ایشان هم اعتقاد داشت که شورای نگهبان به صورتی تفریطی یا افراطی عمل کرده است، در هر صورت آن چیزی که در جامعه ما، هر جوی ایشان به صورت حقوقی مطرح کنند که ایشان بگویند شورای نگهبان مر قانون عمل می‌کنند و هیچ چیز بهتر از عمل به مر قانون نیست.

آن چیزی که در بدنه‌ی جامعه مشخص است تناقض‌هایی دیده می‌شود که مردم نسبت به عملکرد شورای نگهبان دچار تردید شدند و لازم است که این تناقض‌ها مورد بحث قرار بگیرد، اگر شما نگاه کنید به شورای نگهبان که در زمان امام بودند، افرادی مثل آیت الله صافی از مراجع بودند که در آن زمان در شورای نگهبان بودند همان موقع هم بین مجلس و شورای نگهبان اینقدر اختلافات بالا گرفت که امام در نهایت با برنامه ریزی کردن و دستوراتی که دادند قرار بر این شد که در جایی که مجلس و شورای نگهبان به توافق نمی‌رسند در صورتی که در همان موضوع هم همان استصواب وجود داشت دو سوم آرای مجلس در نظر گرفته بشود که از سال ۶۴ به بعد هم آن دو سوم تبدیل شد به مجمع تشخیص مصلحت نظام و بالاخره اعضای شورای نگهبان پاسخگو شدند که بیایند در مجمع تشخیص مصلحت از نظرشان دفاع کنند و آنجا رای گیری شود و هر چه رای داد یعنی آن ۶ عضو فقها شدند عضو مجمع تشخیص در زمان بررسی آن قانونی که اختلافی بود پس این روشی بود که امام در مورد پاسخگو کردن شورای نگهبان به کار بردند و بعد از امام دیگر این اتفاق نیفتاده متاسفانه یعنی شورای نگهبان خیلی تک بعدی به موضوع نگاه کرده و به هیچ وجه پاسخگو به افکار عمومی نبوده است.

در مورد بعضی از تصمیماتش که من بعضی از تناقضاتش را می‌توانم این جا عنوان کنم مثلا یکی از تناقضاتی که خیلی واضح است مثلا صلاحیت آقای مهرعلیزاده،  ایشان را من نمی‌گویم صلاحیت ندارند حتما هم صلاحیت دارند، ولی از دوستان ما هم هستند در سال ۱۳۹۸ برای نمایندگی مجلس شان رد می‌شوند یک سال و نیم بعد برای ریاست جمهوری ۱۴۰۰ شان تایید می‌شوند همین ۱۴۰۰ که گذشت در سال ۹۸ برای مجلس که قرار است ۳۰۰ نفر آنجا فعالیت مجلس داشته باشند تایید نمی‌شوند، ولی چطور یک فردی که برای مجلس که یک کار تقنینی تایید نمی‌شود، ولی ۱۴۰۰ ایشان صلاحیتش تایید می‌شود؟ در صورتی که باید در مورد ریاست جمهوری این صلاحیت خیلی وضع بالاتری داشته باشد. یا در مورد جناب آقای علوی می‌بینید که برای نمایندگی مجلس خبرگان رهبری ایشان تایید میشود، اما برای نمایندگی مجلس دوباره رد صلاحیت می‌شود و بعد هم می‌بینیم که ایشان به پیشنهاد رئیس جمهور برای وزارت اطلاعات معرفی می‌شود که می‌دانید حتما وزارت اطلاعات را باید رهبری هم نظر تاییدیه می‌دهند قبل از این که اصولا به مجلس معرفی بشوند و بعد می‌رود در مجلس و دفاع می‌شود و آنجا ایشان در نهایت وزیر اطلاعات می‌شود وزیر اطلاعاتی که قرار است با نامه هایش در مورد صلاحیت خیلی از افراد نظر بدهد.

یا مثلا من یادم هست در انتخابات خبرگان که داشتیم آیت الله هادوی تهرانی یا آیت الله حسینی قائم مقامی هر دو از نمایندگان مقام معظم رهبری بودند به صورت مکتوب تایید صلاحیت می‌شوند یعنی نامه‌ی تایید صلاحیت شان را می‌گیرند حتی برنامه تلویزیونی هم برای ایشان گذاشته می‌شود و می‌روند ضبط هم می‌کنند، اما بلافاصله بعد از یک شایعه‌ای که ممکن است این دو نفر در لیست آیت الله هاشمی رفسنجانی قرار بگیرند یک دفعه رد صلاحیت می‌شوند حالا این چیزی که شنیدم شاید ایشان این موضوع را رد کند، ولی این واقعیت بود که آن موقع به صورت جدی مطرح شد یا اصلا برجسته‌ترین عملکرد شورای نگهبان در مورد خود آیت الله هاشمی رفسنجانی بوده که دیدید که ایشان را عدم احراز یا رد صلاحیت کردند، بعد چگونه افکار عمومی پاسخ دادند به این رد صلاحیت یا عدم احراز صلاحیت و آمدند به کسی که ایشان تایید کرده بود رای دادند و با این رای شان نشان دادند که نظر شورای نگهبان را به هیچ وجه نپذیرفتند و در نهایت اینگونه تناقضات است.

البته نمونه‌های زیاد دیگری هست مثلا اتفاقی برای آقای صادقی افتاده یا اتفاقی که برای آقای علی مطهری افتاده و اتفاقاتی که وقتی که یک بزرگانی در این اتفاقی که برای آقای لاریجانی افتاده، اتفاقی که برای آقای جهانگیری افتاده، اتفاقی که برای حدود ۷-۸ نفر از کسانی که در همین انتخابات ۱۴۰۰ انتخابات ریاست جمهوری رد صلاحیت شدند و البته خیلی هایشان اعتراض نکردند و بعضی هم اعتراض کردند و جالب است که اعتراض آقای لاریجانی را قابل بررسی است و می‌توانیم این جا بررسی کنیم من چیزی که برایم مهم است ببینید این جا ننشستیم ببینیم که از نظر حقوقی شورای نگهبان کارش را درست انجام می‌دهد یا غلط انجام می‌دهد مهم این است که اثر فعالیت شورای نگهبان به قدری بوده که کسانی شبیه آقای حداد عادل، شبیه آقای پورمحمدی که الان دبیر روحانیت مبارز هستند و می‌آیند مثلا به عدم احراز‌ها اعتراض کاملا جدی می‌کنند که من جمله شان را بعدا می‌خوانم، این‌ها نشان می‌دهد که این حرکت شورای نگهبان در مصلحت انقلاب نیست در مصلحت مشارکت بالا نیست در مصلحت ایجاد رقابت و نظر رهبری نیست حتی رهبری هم ضمنی اعتراض می‌کنند به نحوه عمل شورای نگهبان و شورای نگهبان می‌آیند می‌گویند که منظور ایشان ما نبودیم و شورای نگهبان نبوده است،.

این تناقضات در هر صورت باید در افکار عمومی حل شود و پاسخگو باشند و اگر این کار را نکنند همین طوری  که ما جلو می‌رویم باعث می‌شود که دائم کمبود مشارکت پیدا کنیم و این کمبود مشارکت هم از یک جا حق کاندیدا‌ها ضایع شده، هم به دلیل این که رای دهندگان نمی‌توانند به کاندید مورد نظرشان رای بدهند به صورتی حق رای دهندگان ضایع شده و همان جمله مقام معظم رهبری ثابت می‌شود که حق رای و خراب کردن و نادیده گرفتن رای مردم این حق الناس است و خداوند حتما مجازات خواهد کرد و باید این را مدنظر قرار بدهند یا حداقل اینقدر پاسخگو باشند و توضیح بدهند که اجماع ایجاد شود و مردم قبول کنند توضیحات را، حالا شاید بر اساس قانون برایشان ممنوعیت وجود دارد که دلایل را دقیقا شرح بدهند، چون آبروی افراد مطرح است و مسائل اینچنینی، آن را باید به روشی برایش پیدا کنند که مشکل اقناع مردم را فراهم بکنند. 

در مورد بحث جهانی هم که مطرح کردند حالا من، چون فرصتم تمام شد بعدا می‌گویم که در جهان اصلا این نوع نظارت چگونه است و چگونه با آن برخورد می‌شود که اصلا این موضوع شورای نگهبان یک شاخصی است که هیچ کجای دنیا به این سبک اجرا نمی‌شود.

سوال: آقای بهادری جهرمی بفرمایید: 

بهادری جهرمی: به چند نکته اشاره می‌کنم، اشاره شد به یکسری وقایع تاریخی در خصوص آن رای دو سوم مجلس و بعد تشکیل مجمع در سال ۶۴ و البته داخل شدن این مسئله در قانون اساسی در سال ۶۸، تعبیری که آقای هاشمی به کار می‌برند جای دیگر هم دیدم دوستان دیگری هم می‌فرمایند این را، بحث پاسخگویی شورای نگهبان در خصوص بحث‌های اختلافی مجلس و شورای نگهبان که به مجمع می‌رود، این پاسخگویی نیست ملاک بررسی مصوبات در شورای نگهبان با ملاک بررسی مصوبات در مجمع اصلا متفاوت است و بحث پاسخگویی نیست، شورای نگهبان با احکام اولیه شرع و با قانون اساسی می‌سنجد که این مصوبه مجلس جور در می‌آید با این‌ها یا جور در نمی‌آید، ولی آنچه که در مجمع منشا قضاوت مجمع است این دو تا شاخص نیست، مجمع نگاه می‌کند می‌بیند مصوبه مجلس به مصلحت مصوبه‌ای که شورای نگهبان فرض بر این است که به درستی به آن ایراد گرفته، اصلا مجمع وارد بررسی درستی و صحت و عدم صحت نظر شورای نگهبان نمی‌شود یک همچنین صلاحیتی قانون اساسی به او نداده و امام هم به ایشان ندادند.

در مجمع صرفا فرض بر این است که شورای نگهبان ایرادش معقول و درست و مطابق موازین شرع و قانون اساسی است منتها مجلس اصرار می‌کند می‌گوید من به نظرم می‌رسد که تصویب این قانون مصلحت نظام را تامین می‌کند، مجمع این جا داور نهایی است مجمع می‌آید بررسی می‌کند که آیا این مصوبه مصلحت نظام را واقعا تامین می‌کند یا نه اگر خیلی ارتباط اساسی با مصلحت ندارد شورای نگهبان نظرش را اعلام کرده و گفته خلاف شرع و قانون اساسی و همان باشد و در عمده‌ی موارد هم اکثریت مواردی که مجمع ورود کرده نظر مجلس را تصویب کرده، شفافیت و پاسخگویی شورای نگهبان اتفاقا ما از جا‌های دیگر و معیار‌های دیگر می‌توانیم بسنجیم از جمله یکی را من اشاره می‌کنم، اتفاقا شورای نگهبان جزء نهاد‌هایی است که در بین نهاد‌های مشابه خودش دردنیا از حیث بحث نظارت بر مصوبات مجلس جزو شفاف‌ترین نهاد‌ها است دلیل این است که شورای نگهبان آن بحث‌هایی که شده در جلسه‌ی آن ۱۲ نفر که منتج شده به این که یک نتیجه‌ای بگیرند آن بحث‌ها را کامل منتشر می‌کند.

در دنیا ما این را نداریم اگر آقای مهندس می‌گویند که مطالعات بین المللی کردند نمونه‌ای دارند ارائه بدهند ما استفاده می‌کنیم من که خودم بررسی کردم ما این را نداریم در بیشتر کشور‌های دنیا یا ممنوع است یعنی نهاد‌های مشابه شورای نگهبان و آن بحث‌هایی که داخل جلسه می‌کنند درمورد این که مجلس چه کار کرده درست بوده یا نبوده، یا انتشارش ممنوع است و یا جرم است در خیلی از کشور‌های غربی این کار جرم انگاری شده یعنی یکی از اعضای شورای نگهبان شان بیاید بیرون بگوید ما چه بحث‌هایی کردیم این مرتکب عنوان مجرمانه شده و قابل مجازات و تعقیق قضایی است، ولی شورای نگهبان واو به واو تمام مباحثی که دارد این مباحث را منتشر می‌کند، حجم بسیار زیادی هم هست و اتفاقا باهدف پاسخگویی است یعنی من دانشجوی حقوق می‌توانم بروم این مباحث را بخوانم و بعدشورای نگهبان را نقد کنم بگویم شورای نگهبان که به این دلیل این تصمیم را در این مذاکرات گرفتی این دلیل شما ضعیف و ناقص و غلط است.

سوال: در کدام کشور‌های غربی جرم انگاری شده؟ 

بهادری جهرمی: اگر درست بگویم الان جرم و ممنوعیت را ممکن است اشتباه بگویم، ولی در آمریکا، ایتالیا، آلمان و استرالیا یعنی در ذهنم است که یا ممنوع یا جرم، جرم یعنی وجه شدید ممنوعیت، در فرانسه ممنوع بود چند سال پیش قانونشان را عوض کردند گفتند ۲۵ سال که از آن جلسه بگذرد یک خلاصه‌ای می‌شود از آن منتشر کرد فرانسه هم تا چند سال پیش جزو همین لیست بود، خیلی از کشور‌ها هستند تقریبا گفتم اکثر، من پیدا نکردم نهاد مشابه شورای نگهبان که منتشر کند همه مذاکرات را، چرا، نظر مثل شورای نگهبان منتشر می‌شود که ما به چه نظری رسیدیم مثبت یا منفی، یا بعضی وقت‌ها یک گزارشی هم به صورت چکیده منتشر می‌شود، ولی شما بیایید آن بحث‌هایی که شده، گفتم در سال قریب چند هزار صفحه می‌شود این‌ها را در معرض دید نخبگان مردم بگذارند شما در سایت شورای نگهبان مراجعه کنید این وجود دارد در کتابخانه‌های دانشکده‌های حقوق بروید این منشور مذاکرات خیلی کتاب‌های قطور و حجیمی است که شما می‌توانید ورق بزنید مطلع بشوید مبانی نظر شورای نگهبان را مطلع بشوید و نقد بکنید و این شفافیت پاسخگویی از این طریق من فکر می‌کنم منصفانه قابل قضاوت است که وجود دارد یا ندارد. 

بهادری جهرمی: یک نکته‌ای را من اسامی اشخاص را به کار بردند، انتخابات‌های مختلف را آقای مهندس با هم مقایسه کردند، مقایسه درست نیست، چون انتخابات مختلف قوانین مختلفی دارد، مثل اینکه ضوابط استخدامی در بعضی از دستگاه‌ها هم با هم تفاوت دارد، ممکن است یک کسی برود در گزینش یک دستگاه اجرایی رد صلاحیت شود، تأیید نشود، همان شخص در دستگاه دیگری شرایط پذیرش و ورود را داشته باشد، انتخابات هم همینطور است، شاخص‌های رئیس جمهور شدن در ایران متفاوت است، شاخص‌های خبرگان متفاوت است، دلایل دیگری هم دارد، ممکن است شورای نگهبان اسناد و مدارکی را از شما ببیند، وقتی شما را صلاحیت تان را احراز نکرده است و رد کرده است و قانع شود که تصمیم دیگری درست بوده است و این تصمیم اش اشتباه بوده است. یا ممکن است محرومیتی وجود داشته باشد، آن محرومیت زمانبند بوده است در رأی قضائی و امثال اینها؛ لذا نمی‌شود انتخابات‌های مختلف را با هم مقایسه کرد، کاری هم به اسم اشخاص ندارم، بعضی از این اسامی هم که شما آوردید، اتفاقاً در هیئت‌های اجرایی سابقه مکرر رد صلاحیت داشتند و در شورای نگهبان تأیید صلاحیت شدند. من کاری به اسامی ندارم، ولی این استنباطی که شما می‌کنید که این ورود شورای نگهبان باعث کاهش اعتماد مردم و عدم مشارکت شان شده است، من ترجیح می‌دهم که به جای نظر شخصی خودم، اشاره کنم به چند تا آمار رسمی، یک نظرسنجی را اواخر دولت قبل، قبل از ریاست جمهوری ۱۴۰۰ انجام داد، در مورد دلایل کسانی که تمایل به شرکت در انتخابات نداشتند، یک نظرسنجی رسمی بود توسط یکی از معتبرترین دستگاه‌های دولتی نظرسنجی در ایران، موجود است، حتماً آقای مهندس هم دیده اند، اگر اشتباه نکنم ۵۵ یا ۵۷ درصد مردم که نمی‌خواستند در انتخابات مشارکت کنند، دلایل معیشتی و اقتصادی را ذکر کرده بودند، ۲۰ و خورده‌ای درصد هم بحث اشتغال بود که باز دوباره می‌شود بحث‌های اقتصادی، زیر ۳ درصد، ۲ و خورده‌ای عملکرد شورای نگهبان را نپسندیده بودند و گفته بودند بخاطر اینکه ما از عملکرد شورای نگهبان راضی نیستیم نمی‌خواهیم در انتخابات شرکت کنیم. مشابه همین نظرسنجی اخیراً توسط یکی دیگر از دستگاه‌های نظرسنجی انجام شده است، آن هم همینطور است، ۲ و ۷ دهم درصد در تهران و ۱ و ۷ دهم درصد در کل کشور، درصد کسانی است که عدم تمایل به مشارکت شان در انتخابات را منتصب می‌کنند به عملکرد شورای نگهبان. حالا اگر من جزء آن کسانی هستم که جزء آن ۲ و ۷ دهم درصد یا آن ۱ و ۷ دهم درصد هستم، آن یک بحث دیگر است، ولی آن نظر را نمی‌توانم به مردم تعمیم بدهم، یعنی آن مردمی که به هر دلیلی که من و شما قبول داشته باشیم یا نداشته باشیم در انتخابات ۱۴۰۰ یا انتخابات آتی نیامدند یا نمی‌خواهند بیایند، دلیلی که ابراز کردند، مسائل دیگری بوده است که عمدتاً مسائل معیشتی و اقتصادی و بحث اشتغال بوده است؛ لذا این منتصب کردن عدم مشارکت که البته عدم مشارکت تا یک درصدی فکر می‌کنم خیلی طبیعی است، من البته از این درصد مشارکت انتخابات اخیر ریاست جمهوری به شخصه بعنوان یک ایرانی احساس افتخار نمی‌کنم، این مشارکت ۵۰ درصدی، ولی فکر می‌کنم در دنیا خب خیلی درصد‌های پایین‌تر را می‌بینیم، نمی‌خواهم با دنیا مقایسه کنم، بالاخره ما کشور انقلابی هستیم، کشوری هستیم متکی به مردم، اصلاً نظام سیاسی ما زیرساخت آن و بافت آن بافت مردمی است، ولی می‌خواهم بگویم که اگر اتفاق افتاد و سینوسی بود و یک دوران‌هایی مشارکت کمتر و بیشتر شده است، دلایل متعددی داشته است، اینطوری که آمار‌ها و نظرسنجی‌ها در دولت‌های مختلف نشان می‌دهد، مباحث معیشتی و اقتصادی منشأ این عدم مشارکت بوده است در حدودی که اتفاق افتاده است.

هاشمی: شورای نگهبان آیا خودش را می‌تواند بالاتر یا پایین‌تر از خدا فرض کند یعنی بگوید من هرچه تصمیم می‌گیرم، اینقدر قانونی، می‌دانید در صدر اسلام ما این را داشته ایم که حضرت علی (ع) مطابق با دستور خدا در غدیر بعنوان جانشین منسوب به حضرت محمد (ص) معرفی شده است. ولی می‌بینیم که بعد از رحلت حضرت محمد (ص) مردم به سراغ یک کاندید‌های دیگری رفتند و در نهایت حتماً صلاحیت شان آن موقع که شورای نگهبان نبود که تأیید کند، تأیید نکند، در هر صورت یک شخص دیگری خلیفه شد، خب حضرت علی (ع) رفتند و با ابوبکر و عمر و عثمان هم بیعت کردند، چرا، چون مردم رفته بودند و با این فرد با این افراد بیعت کرده بودند، حتی بعد از آن حضرت علی امام حسن را که از نظر ما خدا ایشان را منسوب کرده بود برای امامت مردم، خب باز مردم رفتند و با معاویه بیعت کردند و بعد هم امام حسین (ع) آن صلح را انجام دادند. در نتیجه اگر ما بخواهیم در نوع عملکرد خودمان نظر مردم را اینقدر کنار بگذاریم و بگوییم اصلاً این برای ما مهم نیست، ما قانوناً عمل می‌کنیم، بعد هم این قانون را براساس قوانینی که است، نمی‌توانیم دلایل آن را اعلام کنیم و حتی به خود نامزد هم نمی‌توانیم اعلام کنیم. حالا به مردم می‌گوییم برای حفظ آبروی نامزد است، برای خود نامزد هم نمی‌توانیم اعلام کنیم. بعد هم می‌بینیم که فقها و حقوقدانان از جا‌های مختلفی اثرگذاری دارند برای تصمیم شان، اگر شما توجه کنید به نحوه رد شدن صلاحیت مثلاً آقای لاریجانی، خب ایشان یک نامه مفصلی، از همان موقع گفتند دلایل من را اعلام کنید، علناً اعلام کنید، برای حفظ آبروی من نمی‌خواهد پنهان کنید، ولی باز شورای نگهبان گفتند ما قوانین مان اجازه نمی‌دهد و بعد از دو ماه یک نامه‌ای محرمانه نوشتند به آقای لاریجانی بعد از صحبت‌هایی که رهبری کردند و خواستند که جبران شود و اینها، این‌ها آمدند یک نامه‌ای نوشتند و آقای لاریجانی نامه را گرفتند، ولی چون مهر محرمانه داشت، باز نمی‌توانستند نامه را افشاء کنند، چون می‌دانید که هر نامه محرمانه‌ای باید آنجایی که نامه صادر می‌کند دوباره اجازه بدهد برای اینکه از محرمانگی دربیاید، ولی ایشان یک نامه بلندبالایی به شورای نگهبان نوشتند که فکر می‌کنم حدود ۲۰ یا ۲۵ صفحه است این نامه و به تک تک دلایلی که در آنجا ذکر شده بود اشاره کردند و این نامه الان در همه سایت‌ها دیده می‌شود، چیز پنهانی نیست، و خوب است من اینجا روی آنتن بعضی از آن موارد را بگویم. ایشان اول نامه شان می‌گویند که از آنجا که مطالبی که بعنوان دلایل مذکور اشتباهات فاحشی دارد که با توجه به شأن دینی و اخلاقی فقهای محترم آن شورا به نظر می‌رسد، این جمله خیلی مهم است، یک جریان اطلاعاتی، امنیتی با برنامه خاص این اطلاعات غلط را ارائه نموده است که علاوه بر ظلم به اینجانب و خانواده ام متأسفانه به جایگاه آن شورا و نظام هم لطمه وارد نموده است، لذا لازم دیدم اشکالات مطالب شورا را کتباً اعلام دارم تا موضوع روشن گردد و خود به اصلاح آن اقدام نمایم. دانه دانه ایشان می‌آیند در این نامه مفصل شرح می‌دهد فرصت نیست همه این را باز کنم، اگر بخواهید بعضی از آن‌ها را باز می‌کنم و با ایشان به بحث می‌گذاریم. در همین نامه ایشان یک موضوعی را مطرح می‌کند که اعضای شورای نگهبان مثلاً در آن نامه گفته بودند که، چون شما پیگیری رد صلاحیت بعضی از کسانی که رد صلاحیت شده بودند را داشتید و بعد به همین‌هایی که رد صلاحیت شدند پست دادید، این را بعنوان یکی از علائم لازم برای رد صلاحیت شان دیده بودند و عین این جمله را اینجا آورده که چرا از آن افراد رد صلاحیت شده دفاع  کرده اید و دفاع از عملکرد آن‌ها و بکارگیری برخی از آن‌ها در مناصب تحت امر خود؛ و موارد دیگر نسبت به خانواده شان که اینجا است. بعد می‌بینید که اخوی ایشان آیت الله لاریجانی که ایشان خودشان از سال ۱۳۸۰ عضو شورای نگهبان بوده اند، یعنی ۲۰ سال عضو شورای نگهبان بودند، شما می‌دانید و می‌شناسیدشان، یک نامه‌ای نوشتند و از شورای نگهبان استعفاء دادند، این نامه هم الان، نامه محرمانه‌ای هم نیست و در همه سایت‌ها این نامه دیده می‌شود، ایشان آنجا چه نوشتند، نوشته اند که از اولین حضور اینجانب در شورای نگهبان در سال ۱۳۸۰ قریب به ۲۰ سال می‌گذرد در تمام این مدت از شورای نگهبان دفاع کرده ام، حتی در سال‌هایی که در قوه قضائیه بوده ام، اما هیچگاه تصمیمات شورا را تا این حد غیرقابل دفاع نیافته ام، چه در تأیید صلاحیت‌ها و چه در عدم احراز صلاحیت ها، سبب این نابسامانی‌ها تا حد زیادی دخالت‌های فزاینده دستگاه‌های امنیتی از طریق گزارش‌های خلاف واقع در تصمیم سازی برای شورای نگهبان است، به ویژه اگر عضو مسئولی که باید گزارش‌های محققانه به شورا ارائه نمایند، خود عامدانه چیزی بر آن می‌افزاید، چنانچه از وزارت اطلاعات با قاطعیت تمام مطالبی که نقل می‌کنند، حال آنچه با پرسش از معاونت مربوطه در وزارت اطلاعات به صراحت  این مطلب تکذیب می‌شود. پس می‌بینید که متأسفانه اعضای شورای نگهبان و فقها تحت تأثیر بعضی از گزارش‌هایی است که ایشان نادرست می‌دانند. حالا ببینید این در مورد یک فردی است که ۲۵ سال نماینده مقام معظم رهبری در شورای امنیت بوده است، در مورد آقای لاریجانی و حداقل ۱۲ سال رئیس مجلس شورای اسلامی بوده است، در چندین انتخابات شرکت کرده است، چندین سال رئیس صداوسیما هم بوده است و بعد با یک همچنین فردی اینگونه برخورد می‌کنند و ایشان می‌گویند ۲۵ صفحه نوشته است، اگر من بخواهم دانه دانه بخوانم دیگر آبرویی برای شورای نگهبان نمی‌ماند که من این مطالب را بخوانم.

بهادری جهرمی: شورای نگهبان اگر بخواهد پرونده‌هایی از اشخاص دارد از انتخابات ریاست جمهوری را اگر بخواهد بیان کند آبرویی از آن نمی‌ماند.

هاشمی: اگر بخواهید من دانه دانه باز کنم من خلاصه آن را نوشته ام. ولی بالاخره افکار عمومی بسیار مهم است و همین باعث می‌شود که شما می‌بینید که مشارکت در انتخابات کم می‌شود. من می‌گویم که وقتی یک ظلم به یک مسئولی در این حد می‌شود، در حد مقام تشخیص مصلحت نظام که دو دوره رئیس جمهور بوده است، دو دوره و اندی رئیس مجلس بوده است، فرمانده کل قوا بوده است، جانشین فرمانده کل قوا بوده است و بعد حدود ۲۰ سال رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام بوده است و یکدفعه رد صلاحیت می‌شود و آقای مصلحی چند وقت بعد می‌آید و می‌گوید بله من به وظیفه ام عمل کردم و رفتم در شورای نگهبان، عین همین جمله آقای لاریجانی است نمی‌شود بگوییم دروغ است این موضوع، می‌گوید من رفتم در شورای نگهبان، توضیح دادم برای اعضای شورای نگهبان که ما کف خیابان را بررسی کردیم دیدیم ایشان رأی دارد اگر ایشان بیاید در انتخابات حتماً رئیس جمهور است با رأی بالای ۷۰ درصد و این به صلاح کشور نیست، الان ویدئوی آن کامل پخش است در مورد آیت الله هاشمی رفسنجانی همه دارند گوش می‌دهند شاید ایشان بگویند، آن روز هم آقای شریعتمداری می‌گفتند سند بیاور، این سند و مدرک، گفتند اینکه سند نیست، مصلحی که سند نیست، در صورتی که مصلحی چند سال وزیر اطلاعات آقای احمدی نژاد بود، به جایی که خود آقای احمدی نژاد وقتی نمی‌خواست آقای مصلحی باشد، مقام معظم رهبری اصرار داشتند که ایشان باشد و مورد تأیید رهبری بودند تا انتهای دولت آقای احمدی نژاد و وقتی شما یک همچنین حالتی می‌بینید و افکار عمومی آن طور پاسخ می‌دهند به این حرکت شورای نگهبان، خب آبرویی نمی‌ماند، بعد همه می‌آیند می‌گویند، وقتی با یک مقام در این حد اینگونه برخورد می‌شود، وقتی با مثلاً علی مطهری، این‌ها همه فرزندان شهید هستند و اینطوری برخورد می‌شود و هر کام دلایل خودشان را دارد و من در مورد آن‌ها هم می‌گویم، شما می‌آیید

بهادری جهرمی: آن‌ها در شورای نگهبان تأیید شدند و رفتند مجلس.

هاشمی: اول که رد شدند، حالا چه ظلمی در هیئت اجرایی می‌شود، هیئت اجرایی، آن مربوط به شورای نگهبان است و این قانون است جدید است.

سؤال: آقای بهادری بفرمایید.

بهادری جهرمی: من ترجیح می‌دهم بیشتر مباحث را حقوقی طرح کنم، چون بحث‌های کلاً سیاسی است چند تا مطلب را می‌گویم ببینید که آقای مهندس هاشمی می‌فرمایید همه اش نظر مردم ملاک است، باید نظر مردم را ملاک قرار بدهیم و شورای نگهبان مثلاً می‌خواهد خلاف نظر مردم حرف بزند، برای نظر مردم ما برای آن سازوکار داریم که بفهمد که من یک چیزی را دوست دارم بگویم که شورای نگهبان کاری که کرده است خلاف نظر مردم است، شما یک طور دیگر دوست دارید، تمام دنیا و ما یک منطقی داریم برای اینکه بفهمیم نظر مردم چه است، سازوکار می‌گذاریم، آن سازوکار اسم اش قانون است وگرنه شاه هم می‌گفت من براساس نظر مردم دارم کار می‌کنم، تمام طاغوت‌های تاریخ هم خودشان را منتصب می‌کردند به خواست مردم، اینکه من بگویم مردم مردم که ملاک نیست، من دارم براساس نظر مردم کار می‌کنم، نظر مردم را دنیا و عقلا برای آن سازوکار گذاشتند و آن این است که مستقیماً در همه پرسی و یا در رفراندوم ...

 بهادری جهرمی: قانون اساسی مردم می‌آیند نظر خود را می‌گویند یا غیرمستقیم چهار تا آدم را می‌فرستند در مجلس آن‌ها بیایند نظرشان با به عنوان قانون بگذارند. ما نمی‌توانیم نظر شخصی خودمان را ولو برای آن بینه داشته باشیم و به آن یقین داشته باشیم و اعتقاد راسخ داشته باشیم مدام بگوییم این نظر مردم است. مطلب دوم این که خروجی شورای نگهبان مگر منحصر بوده در مثلاً یک گروه، یک حزب، یک جناح، طیف‌های مختلف همین که طیف‌های مختلف در انتخابات‌های مجلس یا ریاست جمهوری در همین ۴۰ و خرده‌ای سال که زمان خیلی طولانی هم نیست آمدند به تناوب، البته به تناوب خیلی دقیق نیست، چون اکثراً طیف‌هایی که خود شما متعلق به آن طیف‌ها هستید قدرت را در مجلس و دولت در دست داشتند، این که طیف‌های مختلف بالأخره آمدند، یک دفعه این طرفی‌ها آمدند، یک دفعه آن طرفی‌ها آمدند، این نشان می‌دهد که مردم دارند تعیین تکلیف می‌کنند و نظر مردم دارد از این بستر خود را نشان می‌دهد در این آیینه دارد تصویر می‌شود و شورای نگهبان هم یک تکلیفی دارد، از قضا آن تکلیف شورای نگهبان هم نظر مردم است. مگر شورای نگهبان خود آمده نشسته می‌گوید من انتخابات مجلس، خبرگان و ریاست جمهوری نظارت کنم، مردم یک قانون اساسی نوشتند توسط نمایندگانشان در همه پرسی سال ۵۸ و بعد در اصلاحات سال ۶۸ به آن رأی دادند، آن جا یک تکلیف است، دل به خواهی هم نیست، یک شورایی هم گذاشتند که اتفاقاً یک شورای تخصصی است، شش فقیه و شش حقوقدان در آن است و این‌ها ملزم هستند که آن شرایطی که خود شورای نگهبان هم خود نگفته چه باشد، شرایط را هم یا قانون اساسی گفته، یا خبرگان گفتند یا مجلس خودش گفته، این‌ها بر اساس تکلیف قانون اساسی نشستند آن جا، این خواست مردم است، مردم به این قانون اساسی که در آن نوشته «اِنَّ الأرْضَ یَرِثُهَا عِبَادِیَ الصَّالِحُونَ» در جمهوری اسلامی نظامی است مکتبی، صالحان عهده دار حکومت اند؛ این‌ها عین عبارت‌های قانون اساسی است، مردم به آن رأی دادند، الآن هم همین را می‌خواهند. الآن ممکن است آقای هاشمی بگوید من صالحم چرا شورای نگهبان مرا تأیید نمی‌کند آقای بهادری را تأیید می‌کند، من بگویم من صالحم چرا ایشان را تأیید می‌کند، آن بحث دیگری است، اگر من می‌خواهم همه ادوار مجلس مال من باشد، همه ادوار دولت مال من باشد، اگر دو بار مثلاً یک اتفاق دیگری افتاد مدام بگویم نظر مردم، این به نظرم خیلی حرف دقیقی نیست.

ما برای نظر مردم را شاخص داریم؛ قانون اساسی، قوانین عادی. قانون اساسی و قوانین عادی گفته شورای نگهبان تو باید بر اساس این شاخص‌ها باید بروی بررسی کنی، بله شما می‌توانی نقد کنی چرا بهادری را رد کردی؟ چرا بهادری را تأیید کردی؟ به نظر من، به این دلایل شما اشتباه کردی، این بحث دیگری است، ما بحث مصداقی نداریم، این که کسی برادرش در شوراست، تصمیم منفی نسبت به اعضای خانواده اش گرفته می‌شود، این که بحث می‌شود همین نامه‌هایی که قرائت کردیم، این‌ها اتفاقاً نشان می‌دهد که شورای نگهبان مرجعی است که بحث و بررسی می‌کند، جدل دارد، بحث دارد، مباحثه و مجادله دارند و یک فرایند دموکراتیک همه فهمی وجود دارد به اسم اکثریت، بالأخره آقای الف یک نظری دارد، آقای ب یک نظری دارد، بحث می‌کنند باهم درباره صلاحیت اشخاصی که ذکر کردیم، بالأخره روز‌ها در شورای نگهبان اسناد بررسی شده، گزارش‌های رسمی آمده، من و شما ممکن است نظر متفاوتی داشته باشیم و اتفاقاً این هم که اسامی اشخاص برای نهادی مثل شورای نگهبان تعیین تکلیف نمی‌کند، این که این شخص به قول شما ۲۰ سال کجا بوده، با رهبری چه ارتباط وثیقی داشته یا نداشته، نماینده کجا بوده، و این شخص هم اگر تشخیص داده شود که شرایط را ندارد یا شک شود در این که شرایط را دارد، شورای نگهبان تعارف نمی‌کند با کسی، این که در جامعه ایران من فکر می‌کنم برای مردم چیز مقبولی باید باشد، ما یکی از رنج‌هایی که مردم می‌برند این است که مردم می‌گویند فلانی آقازاده فلان مقام دولتی است، آقازاده فلان مقام روحانی است و اینجا همه چیز برای او مهیاست؛ پارتی بازی می‌شود، تبعیض می‌شود، اگر شورای نگهبان از این پارتی بازی‌ها مصون شود، من که وصل بودم به هزار جا را به درست یا نادرست، آمده یک تصمیم قاطعی درباره من گرفته، این نقطه قوت شورای نگهبان است، اگر قرار باشد هر کسی ۵، ۱۰ یا ۲۰ سال یا پدرش کسی باشد یا به هر شکل دیگری، این‌ها دلیل تأیید صلاحیت نمی‌تواند باشد. من مخالفتی با نقد شورای نگهبان چه در بررسی مصوبات مجلس، یا چه در بررسی صلاحیت نامزد‌ها ندارم، ولی نکته‌ای وجود دارد که ما نباید از آن غفلت کنیم؛ پرونده اشخاص، آن استعلاماتی که نهاد‌های نظامی، انتظامی، امنیتی، ثبت احوال، تحقیقات محلی خود شورای نگهبان، این‌ها در اختیارشان می‌گذارد؛ این‌ها مسائل شخصی است و بر اساس قانون و شرع، مسائل محرمانه‌ای است، حالا شما اگر اطلاع دارید از این مسائل یا آقای مصلحی اطلاع داشته؛ آن یک بحث دیگری است. من تا جایی که می‌دانم ایشان اطلاعی نداشته، پرونده افراد به جز استعلامی که در دوره خودشان راجع به اشخاص می‌گذارند اطلاع مباحث مطروحه درباره دیگران نداشته و اگر خلاف این گفته باشد، قطعاً کذب است. ما نمی‌دانیم در پرونده چیست، این که بیاییم قضاوت کنیم بگوییم حالا این مسأله در مورد بهادری صدق می‌کند یا نمی‌کند؛ نظر شخصی ما می‌تواند باشد و نمی‌توانیم بگویی شورای نگهبان لزوماً بر اساس چه نظر داده، همان نامه‌ای هم که شورای نگهبان در پاسخ به لاریجانی دادند چه نوشتند در آن؟ نوشتند ما در انتخابات ریاست جمهوری که رد صلاحیت نداریم، بحث احراز شرایط است و این یک چیز عقلی است، وقتی شما شرطی را می‌گذارید برای تصدی یک سمتی، می‌خواهد ریاست جمهوری باشد، می‌خواهد کارمندی دولت باشد، می‌گوید کارمند دولت باید این دو شرط را داشته باشد، اصلاً یک شرط بگذاریم، بالأخره این شرط باید وجودش احراز شود. اگر به هر دلیل درست یا نادرستی من نتوانم آن شرط را احراز کنم، اصلاً اشتباه کنم، ثبوتاً عندالله این شخص آن شرط را داشته ولی من نتوانم احراز کنم، قابل احراز نباشد برای من، تکلیف برای من روشن است؛ من با عدم احراز آن شخص و با ممانعت از ورود آن شخص به آن مقام و منصب مواجه هستم، تصمیم دیگری ندارم. شما اگر پیشنهاد دیگری دارید در این زمینه فرمایید؟

هاشمی رفسنجانی: من به نظرم می‌آید این که تصمیمات شورای نگهبان در مورد مردم عادی؛ بحث دومم است که به آن می‌پردازم، ولی در مورد همین مقاماتی که فرزند چه کسی یا مقامی که این قدر حکم دارد از این و آن، این شائبه سیاسی عمل کردن شورای نگهبان الآن خاص و عام این را قبول دارند، افکار عمومی کاملاً این را پذیرفتند که هیچ، مقامات ارشد کشور همه این را پذیرفتند و سیاسی بودنش کاملاً جا افتاده و این که تحت تأثیر مهندسی انتخابات از طریق یک جریان امنیتی شورای نگهبان قرار می‌گیرد، این هم جا افتاده است.  

 بهادری جهرمی: جسارتاً سیاسی یعنی یا باید این طرفی باشد یا آن طرفی دیگر؟

هاشمی: نه معلوم است سیاست یک زمانی قرار است آقای لاریجانی هم قرار است در انتخابات شرکت نکند، چون قرار است کس دیگری انتخاب شود، لازم نیست حتماً از خط اصلاح طلب یا...

 بهادری جهرمی: شما از این نیت‌ها بلدید، ما بلد نیستیم.

هاشمی: بله، ما که سیاسی هستیم می‌فهمیم این مسائل را. نکته‌ای که اینجا باز حائز اهمیت است و آقای لاریجانی گله کرده و بقیه اعضا گله کردند، این است که شما دارید بر اساس یک اطلاعاتی که ایشان می‌گوید در پرونده هست و گزارش شده و می‌خواهید تصمیم بگیرید، ایجاب نمی‌کند که حداقل یک تلفن، یک سؤال از مقاماتی که این همه حکم دارد بشود در مورد این. جمله‌ای که آقای لاریجانی در نامه اش نوشته آیا ایجاب نمی‌کرد لااقل تلفنی با من تماس می‌گرفتید و این امور را از این جانب سؤال می‌کردید یا زحمتی در حد گزینش یک کارمند اداری بر خود هموار می‌نمودید و تحقیق می‌کردید که آیا این اتهامات درست است یا نادرست؟ و اگر درست است چرا در گذشته این گونه اطلاعات را ندادند؟ مخصوصاً پس از تذکر رهبر معظم انقلاب که فرمودند این اتهامات درست نبوده و به یکی از نامزد‌ها و خانواده او ظلم شده، انتظار می‌رفت که دستکم از حقیر سؤال می‌فرمودید، نه این که همان مطالب را در جلسه تصمیم گیری به نادرستی تدارک کرده بودید مجدداً به صورت مکتوب ارائه کنید.

بهادری جهرمی: یک دو سه پاراگراف مانده آن‌ها را هم بخوانید که مصاحبه بعدی پرسیدند، بقیه اش را نخوانید.

هاشمی رفسنجانی: نه خیلی است.

بهادری جهرمی: از آن صفحاتی که جلوی خود گذاشتید.

هاشمی: نه اگر بخواهم همه را بخوانم که باز هم دارم. من می‌خواهم بگویم حتی شورای نگهبان در حد آقای لاریجانی به خودش اجازه نداده است که زنگ بزند بگوید که در مورد شما یک چنین حرفی می‌زنند شما نظرتان چیست؟ یا از او دعوت کنند بیاید، یک نفری را بفرستند از او سؤال کند. در مورد آیت الله هاشمی رفسنجانی هم همین طور.

بهادری جهرمی: به قول خودتان، برادرشان آن جا نشسته بوده دیگر؟

هاشمی: برادرش نامه نوشته که شما بد عمل کردید دیگر.

بهادری جهرمی: احسنت، مشخص است که نظر متفاوت داشته. همان جا هم نشسته بوده.

هاشمی: نه می‌گویم نوشته من بعد از ۲۰ سال می‌فهمم که شورای نگهبان تحت تأثیر یک دستگاه امنیتی و مهندسی انتخابات این کار را می‌کند. حالا از این دو موضوع بگذریم من می‌خواهم وارد بحث افراد عادی شوم، وقتی شما ۲۵ هزار نفر آدم را می‌سپارید دست هیأت اجرایی که این دفعه متأسفانه بر اساس قانون، این عدم احرازی که شورای نگهبان از یک سالی مد کرد، به هیأت‌های اجرایی هم رسید. هفت هزار نفر را رد می‌کنید، هفت هزار نفر، اولاً هیأت اجرایی وزارت کشور در عرض یک هفته چطور ۲۵ هزار پرونده را رسیدگی کرده است؟ که حالا لازم نیست ایشان جواب دهد، چون هیأت اجرایی ربطی به شورای نگهبان ندارد؛ و بعد چگونه این هفت هزار نفری که رد صلاحیت شدند و بقیه که نشدند باز شورای نگهبان دارد پرونده هایشان را رسیدگی می‌کند، به سبکی که باید حقشان ضایع نشود، رسیدگی می‌شود؟ چون این دیگر بر اساس استصواب توسط فقها که صورت نمی‌گیرد. رده‌های کاری در شورای نگهبان و تیمی که برای شورای نگهبان کار می‌کنند کسانی هستند که اصولاً از یک طیف سیاسی انتخاب شدند، به هیچ وجه از طیف دیگری جزوشان نیستند.

بهادری جهرمی: پس خروجی اکثر دولت‌ها چرا رسیده به شما؟

هاشمی: نه می‌گویم اخیراً ما که آن موقع نبودیم، به ما نرسیده، به تعداد زیادی رسیده، وقتی می‌آیی طیفی را نگاه می‌کنی، این طیف وارد رسیدگی می‌شود و بر اساس منویاتی که نظر خودشان است  افراد را سؤال پیچ می‌کنند، در موردشان تحقیق می‌کنند و بر اساس آن تحقیق، افراد را رد می‌کنند یا تأیید می‌کنند؛ و این پرونده که در شورای نگهبان نمی‌آید توسط آقای جنتی امضا شود؛ توسط رئیس شورای نگهبان یا توسط عضوی از شورای نگهبان اصلاً رسیدگی نمی‌شود. در نتیجه به صورتی می‌شود گفت که کارمندی مثلاً در کرمان، در حالا شهر ما رفسنجان، در یک جایی، در یک شهر کوچکی تحقیق می‌کند در مورد فرد و بعد هم نظر قطعی اش را روی آن کاغذ می‌نویسد، بعد هم شورای نگهبان به هیچ وجه فرصت نمی‌کند به آن رسیدگی کند و بیاید تا شورای مرکزی و بیاید تا میز شورای نگهبان. البته در وسط همین آدم‌های عادی همان طور که شما گفتید، این بحث هم مطرح شد؛ فسادش هم مطرح شد که گروهی بودند که پول می‌گرفتند و می‌رفتند و صلاحیت در می‌آوردند بعد گرفتند آن‌ها را.

بهادری جهرمی: کجا آن وقت؟

هاشمی: در روزنامه‌ها هست.

بهادری جهرمی: ادعا می‌کردند. شورای نگهبان هر دوره ده‌ها شکایت این طور می‌کند از کسانی، بحث ندارد.

هاشمی: بالأخره پول می‌گرفتند. گرفتند آن‌ها را، زندانشان هم کردند، اما هیچ گزارشی از این که چه اتفاقی برای آن‌ها افتاد...

 بهادری جهرمی: برای چه زندانی شدند؟ برای این که کذب گفته بودند ما به شورای نگهبان وصلیم.

هاشمی: می‌دانم، می‌خواهم بگویم پس یک چنین گروهی هم ایجاد شد چون...

بهادری جهرمی: چه ربطی به شورای نگهبان دارد؟

هاشمی: نمی‌گویم هست، می‌گویم وقتی یک چنین روشی است، می‌تواند فساد ایجاد کند و این فساد هم ایجاد شد، حالا هرچند مثل همه فساد‌هایی که در جمهوری اسلامی ایجاد می‌شود به آن رسیدگی می‌شود یک وقتی اتفاق می‌افتد و می‌روند خاطی را تنبیه می‌کنند، همین این کار هم انجام شد و در نهایت افرادی هم...

بهادری جهرمی: فساد نیست، مثل مأمور قلابی پلیس است، یک وقت یک پلیس رشوه می‌گیرد واقعاً، یه وقت لباس پلیس پوشیده، این فساد است؟ این مأمور قلابی...

هاشمی: در هر صورت شما اگر توجه کنید؛ به این سبک نگاه کردن...، در مورد همان نامه‌هایی هم که الآن امنیتی‌ها بر اساس قانون؛ قانونی که متأسفانه باز شورای نگهبان نسبت به آن کوتاهی کرد، یعنی به سرعت آمدند قانون را؛ همین قانون، اصلاحیه قانون انتخابات را در خرداد ماه به بحث گذاشتند و بعد در اوایل تیر ماه و نزدیک مرداد فکر می‌کنم تصویبش کردند و به فوریت بردند شورای نگهبان، در عرض چند روز تصویب شد، بعد یک دفعه پیش ثبت نام از آن در آمد و ظلم دیگری که در این قانون به کاندیدا‌ها کردند که حتی نوشتند که فردی...