اظهارات سروش دباغ درباره نقش روشنفکران در انقلاب ایران، انتخابات 94، پدیده پاشایی، احمدی‌نژاد، ترامپ و....
رفتاری که با روشنفکران شده، خیلی قابل تأمل است. برخی با مسائل سیاسی درگیر شدند، برخی جلای وطن کردند و برخی کار خود را از دست دادند/ برایم جالب است که بخشی از جامعه‌ی آمریکا با اقبال از ترامپ چقدر بی‌تدبیر است و ملاحظات سیاسی‌اش چقدر مشکل دارد!
سروش دباغ از نواندیشان و پژوهشگران ایرانی در عرصه‌ی فلسفه، دین و ادبیات است. او که هم‌اکنون ساکن کانادا است، مدیریت موسسه معرفت و پژوهش را برعهده دارد. او از شخصیت‌هایی چون مولوی، جان هیک، علی شریعتی، سهراب سپهری، داستایوفسکی، ایمانوئل کانت و لودویگ ویتگنشتاین تأثیر پذیرفته و پژوهش‌هایش عمدتاً در حوزه‌ی فلسفه اخلاق، فلسفه تحلیلی، دین‌شناسی، عرفان، مولوی‌پژوهی، فلسفه زبان و روشنفکری دینی است.
گذار جامعه‌ی ایرانی از روشنفکری به گفتمان عمومی موضوعی بود که برای این گفت‌وگو درنظر گرفتیم و دباغ به سوالاتمان این چنین پاسخ داد:
آقای دباغ به‌نظر می‌رسد میان روشنفکر در ایران و عموم مردم یک شکاف عمیق ایجاد شده و هر دو طرف نسبت به سلایق و خواست‌ها و منافع یکدیگر به شدت بی‌اعتماد شده‌اند. سابقه‌ی کشیده شدن این دیوار بی‌اعتمادی نیز به سالهای کمی دورتر بازمی‌گردد یعنی پایان دوران شاهنشاهی و پیشگامی مردم در جریان انقلاب. مردم با اعتماد کردن به روحانیون آغازکننده‌ی این شکاف بودند. امروز با آنکه سال‌ها از انقلاب می‌گذرد و گرچه به‌نظر می‌رسید در دوره‌ای؛ مردم و روشنفکران به‌خصوص در سالهای مربوط به دولت اصلاحات به مردم نزدیکتر شدند اما باز این دو گروه به شدت از یکدیگر فاصله گرفتند. به‌اعتقاد شما دلیل اصلی این موضوع چیست؟ مردم چرا دیگر علاقه‌ای ندارند به جامعه‌ی روشنفکر نزدیک شوند و چرا تمایلی به هدایت‌گری آنها در جامعه ندارند؟
من درباب محفوظاتی که در پرسش شما آمده ملاحظاتی دارم که آنها را عرض می‌کنم و بعد ناظر به شرایط جامعه‌ی ما، به سوال شما پاسخ می‌دهم.
درباب حوادث منتهی به انقلاب پنجاه و هفت باید بگویم که با نقش روحانیت مخالفتی ندارم و کاملاً موافقم و رهبری امام خمینی که مرجع بود بر این سخن صحه می‌نهد. اما فراموش نکنیم که روشنفکران و مشخصاً دو روشنفکر برجسته‌ی دهه‌ی چهل و پنجاه هجری شمسی یعنی جلال آل احمد و علی شریعتی نیز در شکل‌گیری انقلاب نقش بسیاری داشتند، مشخصاً شریعتی که او را معلم انقلاب می‌نامیدند. بدون تردید تأثیر او روی دانشجویان و گروه‌های سیاسی، خطبه‌های آتشین‌اش در حسینه‌ی ارشاد، دایره‌ی نفوذ کلامش؛ حتی در میان مردم کوچه و بازار، بسیار مؤثر بود. من با این سخن که روشنفکران در شکل‌گیری انقلاب نقش کمی داشتند، خصوصاً علی شریعتی، مخالفم. فکر می‌کنم که تحلیل درست و جامع‌الاطرافی نیست. گروه‌های سیاسی و مبارزان سیاسی که فعالیت می‌کردند را هم ببینید. آنها هم از روحانیت و هم روشنفکران متاثر بودند. نمی‌گویم در شکل‌گیری انقلاب پنجاه و هفت تنها روشنفکران نقش داشتند، اما اینکه ما آنها را نبینیم یا به‌طور کلی حذفشان کنیم، تفسیر درستی نیست.
اگر شریعتی روشنفکر نبود، چه کسی روشنفکر بود؟ اگر او از مجموعه روشنفکران تأثیرگذار نبود، چه کسی بود؟ مفاهیمی ساخته بود که حتی روحانیت هم آنها را به کار می‌بست. در دهه‌ی پنجاه، همه تحت تأثیر سخنان شریعتی بودند. در کنار رهبری امام خمینی و اتفاقاتی که در حوزه می‌افتاد که مهم بود؛ به اعتقاد شما نفوذ چه کسی بود که آنقدر طنین‌انداز شد؟ به یاد داشته باشیم که روحانیت هم یک کاسه نبود.
بعد از انقلاب هم، البته با بالا و پایین شدن‌هایی که از اقتضائات زندگی در جوامع کنونی است، نقش روشنفکران کم و زیاد شده است مانند آنچه که موسوم بود به دوم خرداد و دوران اصلاحات. اینها به لحاظ نظری محصول یکسری ایده‌ها بود در باب جامعه‌ی مدنی، دین و توسعه‌ی سیاسی که در شعارهای آقای خاتمی بروز و ظهور پیدا کرد. بحث‌هایی بود که در یک برهه؛ روشنفکران اعم از نواندیشان دینی و سکولار ... به خورد جامعه دادند. مشخصا روشنفکران دینی باتوجه به ساختار جامعه‌ی ما مفاهیمی ساختند و گفتمانی را درانداختند که نقش‌آفرینی کردند. یعنی هم از دانشجویان و کسانی که در این عرصه‌ها کار می‌کردند؛ دلبری کرد و هم گروه‌های سیاسی را پشت خود داشت و بعد هم که دوم خرداد شد- در عصر موسوم به بهار مطبوعات- اینها در فضای عمومی هم طنینن‌انداز شد. عده‌ای تولید فکر می‌کنند که مقتضای اندیشمندی و تفکر است، عده‌ای هم آن را توزیع می‌کنند و سپس توسط رسانه‌ها آنها را به خورد عموم مردم جامعه می‌دهند. در همه‌ی جوامعی که دوره‌ی گذار را طی می‌کنند، روشنفکران به این معنا نقش‌آفرینی کردند. ما هم که همچنان در دوره‌ی گذار از سنت به مدرنتیه هستیم؛ جامعه‌مان دیگر نه سنتی است و نه به روال سابق می‌ماند و نه مانند جوامع امریکا و اروپاست که سکولاریزاسیون و مدرنیزاسیون در آنها تحقق یافته. ما از این جهات با آنها تفاوت داریم و در اینجا روشنفکران به این معنا نقش‌آفرینی کردند.
در سالیان اخیر می‌توانم بفهمم که هرچه دغدغه‌های معیشتی بیشتر شد افراد مشغولِ معیشت شدند. در 10 سال اخیر چنانچه می‌فهمم و می‌بینم مسائل معیشتی خیلی جدی شده و دغدغه‌ها و مشکلات معیشتی جدی‌ای پیدا شده. در چنین وضعیتی افراد به این امور در وهله‌ی نخستین می‌پردازند. یا وقتی که مسئله‌ی امنیت خیلی جدی شود و مثلا در دوره‌ای که بحث داعش و رابطه‌ی ایران با سوریه و.... وجود دارد. قصه‌ی امنیت و معیشت که به میان می‌آید گوی سبقت را از همه چیز می‌رباید. این مسئله اختصاصی به ایران ندارد. شاید به خاطر این قصه‌ها در سالیان اخیر کمتر سخنان روشنفکران طنین‌انداز شده اما در مجموع فکر می‌کنم روشنفکران وظیفه‌ی خود را انجام داده‌اند و در عین حال من نوعی بی‌مهری و قهر استشمام نمی‌کنم. در شرایط مختلف اولویت‌ها تغییر می‌کند. مثلا در دوران موسوم به اصلاحات به‌رغم سیاستی که دولت داشت و ابزار تبلیغاتی که با آن مواجه بود؛ این سخنان بیشتر طنین‌انداز بود. در دوران اول احمدی‌نژاد قصه عوض شد و جهت‌گیری‌ها تغییر کرد و چنانکه عرض کردم هم دغدغه‌های معیشتی و هم دغدغه‌های امنیتی جا را برای باقی امور تنگ کرده و آنها را به محاق راند.
یادتان باشد روشنفکر مثل یک سیاستمدار یا هنرمند نیست که با همه‌ی اقشار جامعه صحبت کند و همه او را در رسانه ببینند. قرار نیست که هیچگاه روشنفکر چنین وضعیتی داشته باشد؛ حتی در زمانی که شریعتی نقش‌آفرینی می‌کرد، همه‌ی گروه‌ها مخاطب او نبودند. معمولا گروه‌های مرجع مخاطب روشنفکران هستند: فرهیختگان، دانشجویان، روزنامه‌نگاران، هنرمندان، اهالی قلم و ... قرار بر این نیست که همگان مخاطب یک روشنفکر باشند، مثل یک هنرمند و ورزشکار که همه او را می‌شناسند. روشنفکر تولید فکر می‌کند، تولید ایده می‌کند، چشم نقاد جامعه است. روشنفکر می‌تواند پاره‌ای از افق‌ها را رصد کند که دیگران نمی‌بینند. بعد از آن با طرح واسطه‌هایی، تولید فکری او می‌تواند به خورد اعضای جامعه برود و موثر واقع شود. مجموعه‌ای از این عوامل است که نگاه ما را باید شکل دهد، بر این اساس نگاهمان در مورد روشنفکری و کارهایی که تاکنون کرده و نقشی که هم اکنون در جامعه ایفا می‌کند را باید از نو ساماندهی و صورت‌بندی کنیم. به همین جهت من با پاره‌ای از سخنان شما در پرسش‌تان همدلی ندارم و پاسخ را از این منظر بیان کردم.
در این میان؛ سهم رفتارهای غیرقابل توجیه روشنفکران در قبال مردم و متهم کردن آنها به ناآگاهی و عدم شناخت وضع موجود و کنار کشیدن همان‌ها (روشنفکران) از جریان‌های عمومی جامعه و عدم مشارکت در مسایل خرد و کلان و در نتیجه آن عمیق‌تر شدن این شکاف چه اندازه است؟ آیا رفتاری که گاه جامعه‌ی متوسط و متوسط رو به پایین؛ آن را متکبرانه توصیف می‌کند؛ به قهر با روشنفکران و عمق این شکاف در سالهای اخیر کمک نکرده است؟
اینکه می‌فرمایید عدم مشارکت در پاره‌ای از امور، منظور دقیق شما را متوجه نمی‌شوم. مثلا در همین انتخابات اخیر، روشنفکران مطرحی در جامعه‌ی ما، تشویق به شرکت در انتخابات کردند. در سال 84 هم همینطور و در سال 88 هم که نزاع بین آقای موسوی و احمدی‌نژاد هم وجود داشت به همین شکل. در همه‌ی دوره‌ها روشنفکران اعتراضات خود را بیان کردند. سخن گفتن‌شان با دولتمردان، انتقاد کردن، توضیح دادن اینکه چه مشکلاتی وجود دارد و... در این حد فکر می‌کنم روشنفکران وظیفه‌ی خود را باتوجه به شرایطی که در آن به‌سر می‌برند، کم و بیش تا حد معقولی انجام داده‌اند؛ اعم از روشنفکران دینی و روشنفکران عرفی. فکر می‌کنم آنها به حد استطاعت بشری در خیلی از مناسبت‌ها فعالیت داشته‌اند. باز هم عرض می‌کنم که مخاطب روشنفکران، مرجع یا گروه‌هایی هستند که به لحاظ تحصیلات در سطح بالاتری قرار دارند که متشکل از دانشجویان، دانشگاهیان، روزنامه‌نگاران و هنرمندان و... است که به وسیله‌ی واسطه‌هایی افکار را به خورد باقی اقشار جامعه می‌دهند.
اقشار فرودست که اشاره کردید، لزوماً مخاطب اولیه‌ی روشنفکران نیستند. روشنفکران از نظر مالی در یک سطح قرار ندارند و خیلی از آنان زندگی ساده‌ای دارند و اینگونه نیست که آنان برج عاج‌نشین و متمول باشند. زندگی آنان به لحاظ اقتصادی متعارف است. هزینه‌ی زندگی‌شان اغلب از طریق انتشار کتاب یا کارهای خرد دیگری است که انجام می‌دهند. از این حیث با اقشار دیگری از جامعه به لحاظ اقتصادی برابر هستند. ممکن است به لحاظ فرهنگی بین‌شان فاصله باشد اما به لحاظ معیشتی این شباهت وجود دارد. اینها می‌تواند گویای پاره‌ای از امور باشد که اولویت آنها تغییر کرده و به مقولاتی مثل فرهنگ، جامعه، اجتماع و هنر، نگاه کرده‌اند و در این باب سخن گفته‌اند و قلم زده‌اند و پاره‌ای از این شکاف‌ها البته وجود داشته و دارد. این قصه‌ی همه‌ی جوامع بشری است و قرار هم نیست که این شکاف به زودی پرشود، هر کسی باید کار خود را بکند.
روشنفکر باید چشم بیدار جامعه‌ی خود باشد. مثل دماسنج که جیوه‌ی آن وقتی بالا و پایین می‌رود به خوش‌آمد و بدآمد حاضران در اتاق بالا و پایین نمی‌رود بلکه دما را نشان می‌دهد. روشنفکر هم باید مانند دماسنج فضای جامعه‌ی خود را رصد کند. البته که روشنفکران تا جایی که ممکن است این کار را می‌کنند. البته آنها هم آدم هستند. گاهی دچار قبض می‌شوند گاهی دچار یاس و گاهی خیلی با انرژی کار می‌کنند. در مجموع فکر می‌کنم که آن نقش بیدارگری، ملاحظات خود را در میان نهادند. به وقتش مشارکت سیاسی و مدنی کردند، به وقتش هشدارهایی دادند و معیشت خود را از همین طریق سامان بخشیدند. من با عنایت به مختصات سیاسی و فرهنگی جامعه‌ای که در آن به‌سر می‌بریم، چنین نقد سیستماتیک و استراتژیکی به کار روشنفکران ندارم. در مجموع فکر می‌کنم هزینه هم پرداخته‌اند و بی‌نسبت با آنچه در جامعه‌ی خود می‌گذشته؛ نبوده‌اند. شما یادتان باشد به هر حال رفتاری که با اینها شده، خیلی قابل تأمل است. مثلا روشنفکرانی که با مسائل سیاسی مختلف درگیر شدند، برخی از آنان جلای وطن کردند، برخی از آنان کار خود را از دست داده‌اند و برخی در شرایط معیشتی سختی زندگی می‌کنند. همه‌ی اینها را که کنار هم بگذارید در جامعه‌ای که در دوران گذار به‌سر می‌برد مثل جامعه‌ی ما، فکر می‌کنم که کم و بیش نمره‌ی قبولی به این معنا می‌گیرند که به‌طور کامل از آنچه در جامعه می‌گذرد؛ جدا نبودند. اقشار مختلف جامعه هم بسته به موقعیت فرهنگی‌شان نوع رابطه‌ی خود را با آنها تنظیم کرده‌اند.
من احساس قهر به آن معنا که شما می‌گویید نمی‌کنم چون درکم این نیست که رابطه باید رابطه‌ی فیس تو فیس باشد و بنا نیست که اساسا تمامی اقشار جامعه، مخاطب بی‌واسطه‌ی روشنفکران باشند.
به باور تحلیل‌گران مسایل اجتماعی و فرهنگی امروز توسعه فراگیر فضاهای مجازی و اینترنت؛ رشد آمار تحصیل‌کردگان در جامعه به‌گونه‌ای که حتی روستاها و شهرهای کوچک نیز سهم قابل توجهی از میزان رشد سواد در جامعه را به خود اختصاص داده‌اند و گسترش ابزار ارتباطی میان افراد جامعه درکنار رشد شرایط اقتصادی بخش متوسط... همه و همه این اعتماد به نفس را در میان قشر متوسطی که زمانی خود را عقب‌تر از روشنفکر در درک مسایل جامعه می‌دید؛ به اندازه‌ای بالا برده که او دیگر علاقه‌ای به داشتن لیدرهای اجتماعی و فرهنگی و سیاسی در میان روشنفکران را در خود احساس نمی‌کند. این موضوع چه اندازه در به حاشیه رفتن روشنفکری در ایران تاثیرگذار بوده و آیا این رویداد فرهنگی و اجتماعی مختص ایران است یا پدیده‌ی فراگیر جهان امروز در کشورهای توسعه‌یافته و درحال توسعه است؟
پدیده‌ای که اشاره کردید به درستی درحال رخ دادن است. این پدیده اختصاصی به ایران ندارد. اما چون ایران کشوری درحال گذار است شاید این مسئله و آنچه در پرسش‌تان بود با وضعیت روشنفکران ما ارتباط بیشتری داشته باشد. یکی از کارهایی که روشنفکر می‌کند همانگونه که مارکس هم به تعبیری در آثارش آورده، نوعی زایمان تاریخی را تصویر می‌کند برای عبور از مرحله‌ای به مرحله‌ی دیگر به لحاظ فرهنگی، معرفتی و تاریخی. نکته‌ای که گفتید درست است. وقتی که قدری آستانه‌ی آگاهی‌ها بالا بیاید، فاصله کم می‌شود. اما توجه داشته باشید که روشنفکران مولد تولید ایده می‌کنند و تولید ایده صرفا با مطالعه‌ی صرف به دست نمی‌آید و به هرحال تولید ایده و نظر کردن در امور و افراد را تحت تأثیر قرار دادن، مقوله‌ای است که در جامعه‌ی ما مخاطبان خاص خود را دارد. می‌توان گفت تأثیر روشنفکران کمتر شده که از مقتضیات رشد شهرنشینی است. یعنی تأثیر روشنفکرانی مثل داریوش شایگان، مجتهد شبستری و دیگران در روزگار کنونی از تأثیری که علی شریعتی در سالهای منتهی به انقلاب 57 داشت، کمتر است. مختصات اجتماعی و فرهنگی جامعه فرق کرده. یکی از دلایل آن وجود شبکه‌های اجتماعی و سهل‌الوصول بودن اطلاعات است. اما روشنفکر فقط دیتا نمی‌دهد. به این معنا هرچند که فاصله‌ها کمتر شده، یعنی اطلاعات خیلی سهل‌الوصول است اما سنتز و ایده و رصد کردن امور و تحلیل، چه در باب وضعیت فرهنگی و چه در باب وضعیت و تلقی ما از دیانت در جامعه‌ی دینداری مثل ایران کنونی، نیاز به ایده‌پردازی و تولید فکر هم دارد و همچنان روشنفکران مولد و ایده‌پرداز مخاطبان خود را به درستی دارند. مخاطبانی که در تحلیل مسائلی از این دست نگاه می‌کنند؛ ببینند که روشنفکران مولد در این باب چه گفته‌اند. همچنان که می‌توانند از آثار محققان و متتبعان استفاده کنند. اما روشنفکر چون از طریق ایده با مخاطبان خود در سطح نسبتاً کلان مواجه می‌شود همچنان می‌تواند مؤثر باشد؛ بسته به اینکه تولیداتی که می‌کنند چه نسبتی با موقعیت فرهنگی و اجتماعی و سیاسی و دینی ما در روزگار کنونی دارد. به همین خاطر ضمن اذعان به اینکه تأثیر روشنفکران به خاطر تغییر مختصات فرهنگی و مقتضیات شهرنشینی جامعه‌ی ما تغییر کرده؛ فکر نمی‌کنم که آن تأثیر به صفر رسیده باشد. البته اگر این دوران گذرا را هم سپری کنیم و به وضعیتی مثل وضعیت کشورهای آمریکای شمالی برسیم، آن زمان از این هم تأثیر روشنفکران کمتر می‌شود و این تأثیر هم به معنای نقطه‌ی قوت کارنامه‌ی ایشان است. یعنی کسی که در دوران گذار کار خود را به نیکی انجام داده و وقتی آن دوران سپری می‌شود، دیگر نیازی به وجود او نیست. در جامعه‌ی آمریکا استاد دانشگاه و روشنفکری مثل نوآم چامسکی را می‌شناسید. این روشنفکر دایره‌ی نفوذش بسیار کمتر از روشنفکران وطنی ماست. با مختصات فرهنگی اجتماعی سیاسی جامعه ما هماهنگ نیست. اگر چند ده سال بعد که من درست نمی‌دانم چه زمانی است اما هروقت که اتفاق بیفتد میزان تأثیر روشنفکران از این هم کمتر می‌شود چون نیازی به تأثیرگذاری آنان نیست و کارها تخصصی می‌شود. اما تا اطلاع ثانوی فکر می‌کنم بخش قابل توجهی از جامعه‌ی ما، کسانی که دغدغه‌های فرهنگی دارند سخنان روشنفکران را دنبال می‌کنند.
پدیده‌ی پاشایی در ایران نشان داد که مردم در انتخاب‌های خود دیگر از روشنفکران تبعیت نمی‌کنند. آنها به تشخیص یوسف اباذری در زیرسوال بردن ارزش‌های موزسیقی پاشایی؛ نه‌ی بزرگی گفتند و البته پیش از این نیز بارها در بروز علاقمندی خود به مشاهیر و هنرمندانی که جایگاه فکری و اندیشگی خاصی ندارند؛ این موضوع را به رخ کشیده‌اند اما پدیده‌ی پاشایی با تمامی نمونه‌های دیگر به دلیل موقعیت‌های فرهنگی؛ اجتماعی و سیاسی ایجاد شده در اطراف آن متفاوت بود. شاید شما اعتقاد داشته باشید مردم همواره از جریان‌های پاپیولار حمایت می‌کنند اما همین مردم هستند که انتخابات‌های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی کشورهای مختلف ازجمله جامعه ایرانی را رقم می‌زنند. بخشی از همین مردم در سال ۸۸ آقای احمدی‌نژاد را برگزیدند و در سال ۹۱ روحانی را و در سال ۹۴ اصلاح‌طلبان را به مجلس کشاندند. این رفتار و تناقض‌های نهفته در آن چگونه قابل توجیه است؟
چند تا نکته در پرسش شماست که به هرکدام مستقلا پاسخ می دهم. درباره ی قصه‌ی پاشایی که اشاره فرمودید باید بگویم که اتفاقا پارسال هم یک گفتگویی در این باب داشتم که رای خودم را آنجا گفتم. تا جایی که من می‌دانم فقط دکتر اباذری در این باب قرص و محکم موضع گرفت نه دیگر روشنفکران و بعد اگر بنده را هم از طایفه‌ی روشنفکران به حساب بیاورید در همان مصاحبه هم موضع دکتر اباذری را نقد کردم. به‌رغم دوستی چندین سالهای که با هم داریم و از آثار ایشان بهره برده‌ام، فکر می‌کنم در تفسیر و تحلیل این واقعه به خطا رفته‌اند و آن میزان از عصبانیت ایشان را من هنوز متوجه نشده‌ام. در آن مصاحبه هم توضیح دادم که همه جای دنیا هنرپیشه و خوانندگان پاپ خیلی مخاطب دارند. این اختصاصی به ایران ندارد. شما اینجا هم بیایید در قیاس با فیلسوفان، نویسندگان و اهالی فرهنگ، هنرپیشه‌ها، ورزشکاران و خوانندگان, سلبریتی هستند. ایشان گله کرده بود که مجلس ترحیم فلان شاعر بسی خلوت‌تر از یک پاپ استار است. اما این جای گله ندارد. سلیبریتی‌ها احکامی دارند که بقیه ندارند. تصور من این است که به‌جای اینکه ما بگوییم چرا، باید در کنار آن کمک کنیم. سلیقه و ذوق هنری افراد و مخاطبان و شهروندان را بالا ببریم. یادمان باشد که این‌جور کالاها همیشه مخاطبان خود را دارند. من در موسیقی پاپ صدای چاوشی و خواجه امیری را دوست دارم. می‌شود که آقای اباذری بگوید که چطور شما این موسیقی‌ها را دوست دارید؟ این ذوق شخصی من است. همانطور که فروغ و حافظ و سپهری و سعدی و مولوی می‌خوانم به این خوانندگان پاپ هم علاقه دارم. در عین حال من به عنوان کسی که در حوزه‌ی ادبیات مقالاتی درباره‌ی فروغ و سپهری و .... منتشر کرده‌ام. باید کوشید که سلیقه و ذوق هنری افراد را بالا ببریم اما نه با تخطئه بلکه باید کوشید که بدیلی عرضه کرد. این راهی است که روشنفکر و اهل قلم باید در آن قدم بگذارد و نگاهی واقع‌بینانه داشته باشد و بداند که این چیزها از جامعه رخت برنخواهد خواست.
قضایای انتخابات اخیر امریکا را من به دقت دنبال می‌کنم و برایم جالب است که جامعه‌ی ما، مشخصا بیست سال اخیر را مدنظر قرار دادم. هرجا که مشارکت بالا بوده مردم اتفاقا به کسانی که به تندروی شهره نیستند و مشی مداراجویانه دارند؛ رای داده‌اند. استثنای این موضوع 84 است که آنهم به خاطر قصه‌ی عدالت اجتماعی و درعین حال ناشناخته بودن آقای احمدی‌نژاد بود و گرنه شما 86 را ببینید، 80 را ببینید. 92 را ببینید و همین انتخابات اخیر. من در مقاله‌ای پیش از انتخابات هفتم اسفند منتشر کردم تحت عنوان «تجربه‌ی زیست و انتظار حداقلی از انتخابات» همین را گفتم که در سال 81 انتخابات مشارکت مردم پایین بود؛ آقای احمدی‌نژاد و تیم ایشان برنده شدند، هرجا که مشارکت بالا رفته و بخش خاموش جامعه رای دادند، از قضا اصلاح‌طلبان و مداراجویان رای آورده‌اند. یک استثنا دارد و آنهم 84 است. هم 92 هم 80 هم 76 بر این صحه می‌گذارد.
در جامعه‌ی آمریکا، ترامپ با این مواضعی که دارد جالب است که طرفدارانی دارد و کاندیدا می‌شود. مردم ما درست است که نوسان داشته‌اند اما مسیر را گم نکرده‌اند. مشارکت که پایین می‌آید قصه فرق می‌کند اما مشارکت که بالا می‌آید فکر می‌کنم کم و بیش معلوم است که ملت چه می‌خواهند. مشی مداراجویانه‌ای گشوده به توسعه و روابط جهانی و افراد وجیه و کاردانی مثل رئیس دولت اصلاحات، روحانی و کسانی که امروز در مجلس رای آورده‌اند. قبله و مسیر گم نشده. جامعه‌ی ایران را از این حیث می‌توان با جامعه‌ی آمریکا مقایسه کرد و در مجموع میانگین جامعه‌ی ایران بالاتر است. البته در جامعه‌ی آمریکا رییس جمهور متعادل‌تری مثل اوباما هم انتخاب می‌شود ولی در عین حال کسی مثل ترامپ با این میزان اقبالی که به او شده برای من جالب است که یک بخشی از جامعه‌ی آمریکا چقدر بی‌تدبیر است و ملاحظات سیاسی‌اش چقدر مشکل دارد. من نمی‌گویم باید طرف مخالف را ندید، اتفاقا سازو کار دموکراتیک اینگونه است که انسان عمیقاً کثرت را به رسمیت بشناسد. با اینکه مشی اصلاح‌طلبی را دوست دارم و در این حوزه‌ها قلم زده‌ام و عمیقا به این باور دارم اما محافظه‌گران و اصولگرایان را نیز در جامعه‌ی خودم به رسمیت می‌شناسم و باید هم بشناسیم که توازن به هم نخورد. درعین حال فکر می‌کنم میزان اقبال به سمت مقابل به گواهی عدد و رقم، خصوصاً نحوه‌ی زندگی و دیانت و سیاست در شهرهای بزرگ نشان می‌دهد که این نگاه غلبه پیدا کرده. من فکر می‌کنم مسیر هم همینطور است. درعین اینکه کثرت به رسمیت شناخته می‌شود، طبقه‌ی متوسط شهری یا شهرهایی که رو به توسعه‌اند، با همین مختصات جهان سومی ما، فکر می‌کنم در همین مشی اصلاح‌طلبی پیش می‌روند و البته که من تعلق خاطری به این نگرش دارم و امیدوارم رقیب هم تا جایی که می‌تواند قواعد بازی را رعایت کند. این انتخابات اخیر در تهران خیلی گویا بود. همانطور که می‌دانید چگونه به‌رغم رد صلاحیت‌های گسترده، فهرست سی نفره‌ی امید در شهر رای آورد و تمامی افراد فهرست وارد مجلس شدند و فکر می‌کنم مسیر هم همین است و به‌رغم همه‌ی موانع ما باید پیش برویم و مختصات را بشناسیم.
آقای دباغ شما سرنوشت جدال میان روشنفکری و عامه را در جریان‌های اجتماعی و فرهنگی ایران چگونه می‌بینید و چه آینده‌ای برای این جدال پیش‌بینی می‌کنید؟
فکر می‌کنم در جوامع در حال گذار هرچه فاصله‌ی میان گروه‌های مرجع یا روشنفکران و مخاطبان و مصرف‌کنندگان کالاهای فرهنگی کمتر شود، به مدد شبکه‌های اجتماعی و فضاهای واسطه که مجال را فراهم آوردند؛ خیلی خوب است. تا روزی که این نگرش از میان رخت بربندد دیگر جامعه نیازی به روشنفکر ندارد اما ما چون همچنان درحال گذار هستیم، اولا نیاز داریم به روشنفکران مولد که در حوزه‌ی فرهنگ، دیانت، اجتماع نظریه‌پردازی کنند. احتیاج داریم تا مانیفست ما موجه‌تر شود. تصور می‌کنم آن فاصله‌ها هرچه که هست می‌تواند با آشنایی بیشتر و در معرض آنها قرار گرفتن کمتر و کمتر شود و بعد هم تصویری که عامه‌ی مردم از روشنفکران دارند تغییر کند. اگر اطلاعات بیشتری در باب زندگی آنان داشته باشند، آن وقت شاید احساس همدلی بیشتری کنند با این جماعت. در جامعه‌ای مثل جامعه‌ی ما با مختصات فرهنگی که داشته است از چند ده سال پیش تاکنون می‌شود فهمید روشنفکران چه نقش‌آفرینی‌هایی کرده‌اند. می‌شود نقدهایی کرد در عین حال گشوده بودن نسبت به آنها می‌تواند سطح فرهنگی مردم را ارتقا دهد و درک‌شان از روشنفکران و کار آنان را واقع‌بینانه‌تر کند.
دوست دارم اندکی هم به علایق خودتان بپردازیم و آن تقارن خط فکری شما میان سپهری؛ مولوی و حافظ است. میان این سه به‌رغم تفاوت‌هایی که در اندیشه‌های هریک از آنها وجود دارد چگونه سازشی درونی برای خودتان به‌وجود آورده‌اید به‌خصوص وقتی راس سهراب در این مثلث به غیرعمیق بودن و گرفتار سبک و قالب ماندن متهم می‌شود؟ آیا علاقه شما به عرفان مدرن و متافیزیک عرفانی ناشی از این شخصیت‌های ادبی‌ست در این صورت تاثیرپذیری‌تان از فلاسفه غرب مثلا ویتگنشتاین را چطور می‌توانید توضیح دهید. این فلسفه تحلیلی چه نسبتی با عرفان مدرن و روشنفکری دارد؟
من راجع به آنچه که موسوم است به روایت من به عرفان مدرن, تاکنون هشت مقاله نوشته‌ام و هفت مقاله از این سلسله مقالات در دو کتاب در سپهر سپهری و فلسفه‌ی لاجوردی سپهری منتشر شده است. خوشبختانه در این مدت فیدبک‌های بسیاری از دوستان گرفته‌ام. کسانی ملاحظات انتقادی خود را با من در میان نهادند، برخی پیشنهادات نیکو و سازنده داشته‌اند و دوستانی هم از سر لطف مطالب متعددی نوشته‌اند. پاره‌ای به‌صورت مقالات و پاره‌ای به‌صورت خصوصی.
شما از چند شخصیت نام بردید که البته دلمشغولی‌های شخصی من هستند و بسیار از محضرشان استفاده کرده‌ام. مولوی، حافظ، ویتگنشتاین و سپهری. البته مایلم به آنها دو شخصیت دیگر را هم اضافه کنم که یکی جان هیک است و دیگری داستایوفسکی است. درعین حال بهره‌ی نسبی که از اندیشه‌های رفورمیست‌های دینی پس از انقلاب برده‌ام خصوصا مجتهد شبستری. این را گفتم تا توضیح داده باشم که من البته به عنوان کسی که فلسفه آموخته است و در رشته‌ی فلسفه‌ی تحلیلی و در باب فلسفه‌ی زبان کار تخصصی کرده، آثار متعددی منتشر کرده‌ام. از درس گفتار، مقالات، ترجمه‌ی یک اثر کلاسیک و شرحی که بر آن نوشته‌ام. این روزها هم در کار نهایی کردن کتاب جدیدم در حوزه‌ی فلسفه‌ی تحلیلی هستم یعنی در باب فلسفه‌ی ویتگنشتاین. این چهارمین کتاب من است تحت عنوان «در باب فلسفه‌ی تحلیلی با محوریت ویتگنشتاین». کتاب تمام شده و در کار ویرایش نهایی آن هستم. با چنین نگرش و پیشینه‌ی معرفتی و تربیتی، یکی از نکاتی که در تأملات دراز آهنگ نظری و پروژه‌ی فکری خود به آن اندیشیده‌ام در سالیان اخیر عبارت بوده از مولفات سلوک معنوی در جهان راززدایی شده‌ی کنونی. پرسشی که با آن درگیر بوده‌ام از این قرار است که آیا در جهان راززدایی شده‌ی کنونی اگر کسی مثل من به جهان کنونی گشوده باشد و مدرن باشد و پاره‌ای از مولفه‌های معرفتی جهان جدید را مثل آتانامی و پولورالیزم را به رسمیت بشناسد و موجه بی‌انگارد. آیا سلوک معنوی محلی از اعراب دارد؟ اگر پاسخ مثبت است مولفات آن چیست؟ من از چهار سال پیش کوشیده‌ام به این پرسش پاسخ بدهم چون پیش از آن نوشته بودم که در آثار نواندیشان دینی ما اگر در باب رابطه‌ی میان علم و دین، عقل و وحی آثار خوب و مبسوطی منتشر شده و نکته‌سنجی‌های فراوان کرده‌اند، در باب حدود و ثغور سلوک معنوی یا آنچه عبارت است از آموزه‌ها و نگرش‌های عرفانی به هستی این کار کمتر صورت گرفته.
خاطرم هست ایامی که ایران بودم مقاله‌ای نوشتم تحت عنوان «عرفان و میراث روشنفکری دینی» این مقاله اکنون در کتاب «ترنم موزون حزن من» منتشر شده است. همین پرسش را در آنجا درانداختم که ظاهراٌ این بخش از نظام معرفتی نواندیشی دینی ما مغفول واقع شده و به آن چنانکه باید پرداخته نشده. یعنی به منزلت عرفان و سلوک معنوی راززدایی شده‌ی کنونی و در جهانی که ما گشوده‌ایم نسبت به معرفت جدید. این سلسله مقالات پاسخی است به آن پرسش و دغدغه‌ای که از قبل داشتم و در این سال‌ها با خود درانداختم. هنوز باید دو مقاله‌ی دیگر هم بنویسم. بنا دارم در ده نوبت، ده مقاله بنویسم تا این سلسله نوشتارها به پایان برسد و در نوشتار آخر امیدوارم به پاره‌ای از انتقادها هم پاسخ بدهم.
عرفان مدرن به روایت من مولفه‌های مختلفی دارد. مولفه‌ی حدودشناختی، معرفت‌شناختی، انسان‌شناختی دارد که ناظر به دغدغه‌های سیاسی و دغدغه‌های وجودی است. همه‌ی اینها را از منظرهای مختلف به روایت خود در این سلسله مقالات پرده برگرفتم. مشخص است که برای صورت‌بندی و توضیح این مولفه‌ها از آموخته‌های فلسفی خویش هم بهره برده‌ام. درعین حال پرسش اصلی عبارت است از چگونگی صورت‌بندی و توضیح سلوک مدرن در جهان راززدایی شده‌ی کنونی. در این باب تاکنون چندین مفهوم هم برساخته‌ام. یکی ایمان آرزومندانه است، دیگری متافیزیک نحیف، کورمرگی و سالک مدرن. این مفاهیم را جهت ایضاح بیشتر مرادم ساخته‌ام از مولفه‌های مختلف آنچه که از آن به عرفان مدرن تعبیر می‌کنم و امیدوارم پیشتر که می‌روم در مقالات انتهایی از کل کار جمع‌بندی کنم. به این معنا هم از ادبیات کلاسیک و مخزن قوی ما و میراث ستبر عرفان ادبی ما بهره بردم و هم از آموخته‌های خود. نوعی بازخوانی انتقادی عرفان سنتی است. من مفهوم فنا فی الله را در این سلسه مقالات نقد کرده‌ام. درعین حال از درک خود از رابطه‌ی عرفان و امر سیاسی پرده برگرفتم که با درک عموم عرفای ما فاصله‌ی بسیار دارد. در باب چگونگی مواجه با مرگ هم سخن گفته‌ام. اینها از منظر من مولفه‌های مختلف آن چیزی است که از آن به عرفان مدرن تعبیر می‌کنم و در کار تکمیل کردن این پروژه‌ی معرفتی‌ام. همه‌ی اینها پاسخ‌هایی است معطوف به آن پرسش مقدری که درانداختم. در این باب هم از ادبیات هم از عرفان و فلسفه و رمان‌ها و ناول‌هایی که در دهه‌ها و سده‌های اخیر نوشته شده، بهره برده‌ام.
کتاب تازه چه دارید و آیا قصد ندارید به ایران بازگردید؟
کتاب «فلسفه لاجوردی سپهری» به تازگی از من منتشر شده است. جلد دوم مقالات و مصاحبه‌های من درباب شعر و عرفان سپهری است. همچنین پاره‌ای از مقالات از عرفان مدرن. دو کتاب دیگر هم در دست دارم. یکی چنانکه عرض کردم در باب فلسفه‌ی تحلیلی با محوریت ویتگنشتاین که ویرایش و بازخوانی آن به اتمام رسیده. مجموعه جستارها و مقالات و مصاحبه‌هایی است که در هشت سال اخیر در این حوزه داشته‌ام. امیدوارم تا آخر فروردین به ارشاد برود. کتاب در مرحله‌ی صفحه‌آرایی و نمونه‌خوانی و بازخوانی نهایی است و پس از اخذ مجوز منتشر شود. علاوه بر این دو اثر دیگر را هم در دست دارم. یکی مجموعه جلساتی است که تحت عنوان « پیام عارفان برای زمانه ما» در تورنتو داشته‌ام که پیاده شده و ادیت شده. بعد از آن به این می‌پردازم تحت عنوان « زمزمه‌ی بیکرانی» که این تعبیر را هم از سهراب برگرفته‌ام. این اثر بیشتر ناظر به خودکاوی و خودشناسی و بحث‌های است که براساس آرای کریشتا مورتی، مولوی و دیگر بزرگان این عرصه، معطوف به مولفه‌های خودشناسی داشتم. خوشبختانه تمام این جلسات پانزده گانه پیاده شده و ادیت شده و مبسوط است. من باید آن را ببینم و مقدمه‌ای بر آن بنویسم. کتاب سوم هم یعنی عنوانش است «ورق روشن وقت: جستارهایی در فلسفه، دین و هنر» که مجموعه‌ی نوشته‌ها و مصاحبه‌های من در حوزه‌های روشنفکری و دین‌شناسی است که امیدوارم آن هم مجوز بگیرد. جستارهایی در فلسفه، روشنفکری و فیلم. مجموعه نوشته‌های من در باب فیلم‌های مختلف نیز در این کتاب گنجانده شده. اگر تقدیر موافق تقدیر بیفتد، امیدوارم در سال 95 این سه کتاب از من منتشر شود.
در باب بازگشتم نیز امیدوارم شرایط مناسب شود.
گفت‌وگو: زهرا حاج محمدی