دولت ما را مانند زن صیغه‌ای کنار گذاشت/از محل رونمایی رنو و کاباره اندیشه درنمی‌آید/ با مخاطب اتوبوسی تئاتر دفاع مقدس رشد نمی‌کند

به گزارش خبرنگار ایلنا، مباحث ایدئولوژیک و استراتژیک هر کشوری، اغلب در هنر آن مرز و بوم نیز تبلور پیدا می‌کند؛ پس از انقلاب اسلامی و پس از آن جنگی هشت ساله، موضوعی به نام «مقاومت» راهش را در ادبیات، سینما، تئاتر و سایر رشته‌های هنری ما بازکرد. هرچند دفاع مقدس، در سینما توانست جای پایش را محکم‌تر کند و با خود ژانری به نام سینما بسازد اما در تئاتر، به عقیده صاحبنظران، موضوع مقاومت  آنچنان که باید تبدیل به جریانی منجسم نشد. خبرگزاری ایلنا، با حضور شکرخدا گودرزی (نویسنده و کارگردان تئاتر) و نیز علیرضا عاقل‌زاده (مدیرعامل انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس)؛ پیرامون تئاتر مقاومت، تعریف آن، ضرورت وجودش و نیز حاشیه‌هایی که نسبت به آن وجود گفتگو کرده است که ماحصل آن را می‌خوانید:

به‌نظر شما موقعیت استراتژیک ایران در منطقه و اتفاقات اطرافش مثل ظهور و بروز تکفیری‌ها و تروریست‌ها و... فلسفه اصلی ما برای داشتن تئاتر مقاومت است؛ یا اینکه این نوع تئاتر، از همان جریان جنگ نشات گرفته و بدون اینکه تبلوری پیدا کند و از تجربه‌های پیشین استفاده کند، به راه خود ادامه داده است؟ خلاصه‌تر آنکه در اینجا موضوع «هنر وسیله است» قابل تعمیم هست یا نه؟

شکرخدا گودرزی: من اینجور نمی‌بینم که هنر وسیله باشد؛ هنر موجب استعلا می‌شود نه حتی تعالی. من تئاتر را جدای از مجموعه چیزهای دیگر نمی‌بینم. این هم وابسته است و باید در مجموعه کلی به آن نگاه کرد. ادبیات ما کلا ادبیات مقاومت است. نمی‌خواهم آن را تنها به تئاتر منوط کنم. به نظرم من سند ملی ما، شاهنامه، ادبیات مقاومت است؛ همانطور که خود فردوسی می‌گوید «پی افکندم از نظم کاخی بلند که از باد و باران نیابد گزند»

به نظرم من سند ملی ما، شاهنامه، ادبیات مقاومت است؛ این مقاومت برای آن تداوم فرهنگی معنا پیدا می‌کند. من اصلا تئاتر و موسیقی و سینما را در این راستا معنا می‌کنم. یعنی نگاه می‌کنم می‌گویم فردوسی حرفی را می‌زند که این حرف مقاومت در برابر فرهنگ مهاجم است.

از «حسین هیکل» می‌پرسند چرا زبان مصری از بین رفت؟ می‌گوید «برای اینکه مصر، فردوسی نداشت.» ایران فردوسی داشت؛ در زمانی که تمام ادبیات توسط قوم غالب یعنی اعراب احاطه می‌شود، ادبیات ما مقاومت می‌کند. منظورم از عرب معنای فرهنگ قرآنی آن نیست؛ حواس‌مان باشد عربی که می‌آید بنی‌امیه و بنی‌عباس است. عربی که مظلوم واقع می‌شود و ما در ایران در حمایت از آن؛ پرچم شیعه را بلند می‌کنیم؛ عربِ حضرت امیر و سلسله پیامبر است که در سیستم بنی‌امیه و بنی‌عباس جایگاهی برای حکومت ندارند. پس این فرهنگِ مهاجم است و ما ادبیات‌مان مقاومت دارد و می‌خواهد بگوید زبان رسمی ما عربی نیست باید فارسی باشد.

عربی که می‌آید بنی‌امیه و بنی‌عباس است. عربی که مظلوم واقع می‌شود و ما در ایران در حمایت از آن؛ پرچم شیعه را بلند می‌کنیم؛ عربِ حضرت امیر و سلسله پیامبر است که در سیستم بنی‌امیه و بنی‌عباس جایگاهی برای حکومت ندارند.

این مقاومت برای آن تداوم فرهنگی معنا پیدا می‌کند. من اصلا تئاتر و موسیقی و سینما را در این راستا معنا می‌کنم. اینها هنرهای تازه است برای ما و در راستای تداوم فرهنگی برایم مساله معنا پیدا می‌کند. یعنی نگاه می‌کنم می‌گویم فردوسی حرفی را می‌زند که این حرف مقاومت در برابر فرهنگ مهاجم است. این حرف را بعدا می‌بینید سهروردی در عرصه حکمت ما می‌زند؛ وارد قصه‌ای می‌شود که حکمت خسروانی و عرفان و اندیشه‌های اسلامی را می‌گیرد و حکمت ابن‌سینا را هم خوب خوانده است و از اینها حکمت‌الاشراق را درمی‌آورد که می‌شود سرلوحه فسلفه صدرایی و ملاصدرا که آبشخورش فلسفه سهروردی است. می‌گویم تئاتر هم امروز باید دنبال این باشد و دولت باید این بستر را فراهم کند. اگر هویت نباشد هیچ چیزی نیست.

به نظرم اگر هویت تئاتر ما را بگیرند یعنی هویت ملی و مذهبی را که توامان است باهم بگیرند صدمه می‌بیند؛ باید در این گفتمان مطرح شود؛ یعنی گفتمانی که با هویت ما رابطه تنگاتنگ دارد.

چیزی که الان به‌عنوان ادبیات مقاومت یا جنگ و دفاع مقدس می‌شناسیم ارتباطی با مفهوم بزرگی که شما اشاره می‌کنید ندارد. این کاتالیزور بزرگی است که برای یک حوزه اعتقادی و سیاسی اتفاق می‌افتد؛ یعنی کارکردش در مرز سیاسی و اعتقادی خاصی‌ست. آن اتفاق می‌تواند در جاهای دیگر، کارکرد دیگری داشته باشد؟

گودرزی: آیا ما شهدای ارمنی یا زرتشتی در جنگ نداریم؟ داریم. دوستانی که در آن حیطه هستند اسامی دارند. شهدای زرشتی چند نفرند؟ اگر اینها را از هم جدا کنیم به اسلام و کشورمان ضربه زده‌ایم. کشور ما موقعیت بسیار استراتژیکی دارد که دین و آیین و هویت ما باهم در آن پیوند خورده و نمی‌توانیم اینها را از هم جدا کنیم. هرکسی جدا کند منافق و خائن است. هرکس جدا کند و یکی بگوید اسلام، یکی بگوید فقط ملیت، خائن است. چرا یهودی‌ها به ایران می‌آیند؟ چرا مسیحیان در جنگ‌های صلیبی به ایران می‌آیند؟ تاریخ را بخوانید. ما در اصفهان، تهران و بروجرد و شهرهای دیگر اصلا به نام ارامنه خیابان داریم.

بودجه کل تولید تئاتر در کشور ما سه الی چهار میلیارد تومان در مرکز هنرهای نمایشی است که اندازه درآمد یک بازیکن فوتبال است. از این نه تئاتر مقاومت درمی‌آید نه اندیشه نه هویت. این شوخی است؛ از این چیزی درنمی‌آید. نمی‌توانید نهادسازی و بنیان‌سازی کنید.

ما کشوری هستیم که با دنیا جنگ نداریم؛ مورد حمله قرار گرفته‌ایم مگر اینکه تحت فشار باشیم که حمله کنیم. اصلا ستیزنده نیستیم؛ این است که با هویت ما در ارتباط است. اما وقتی مورد هجوم قرار بگیریم شکل‌های مختلف دارد؛ یکجا پا می‌شویم مقابله می‌کنیم و جای دیگر اگر زورمان نرسد سکوت می‌کنیم و آهسته نهادهای فرهنگی‌مان را می‌سازیم و دوباره بلند می‌شویم. این واقعیت است. تمام جنبش‌های ایران را نگاه کنید از آل‌زیار و یعقوب لیث و غیره، اگر هم زور به ما می‌آید صبور می‌شویم. کل بنیان‌هایمان را از بین نمی‌بریم، برای همین زبان و ادبیات‌مان مانده و توانسته‌ایم خودمان را به جهان بقبولانیم. حالا اگر هر گروهی بخواهد این‌ها را تملک کند و نبیند جفا می‌کند به اقوام و اقلیت‌هایی که در این کشور تلاش کرده و جنگیده‌اند و اسم‌شان اقلیت است.

اگر هم زور به ما می‌آید صبور می‌شویم. کل بنیان‌هایمان را از بین نمی‌بریم، برای همین زبان و ادبیات‌مان مانده و توانسته‌ایم خودمان را به جهان بقبولانیم. حالا اگر هر گروهی بخواهد این‌ها را تملک کند و نبیند جفا می‌کند به اقوام و اقلیت‌هایی که در این کشور تلاش کرده و جنگیده‌اند و اسم‌شان اقلیت است.

اما در زمینه تئاتر؛ این باید برای ما مکشوف شود و از سند ملی‌مان یعنی شاهنامه مدد بگیریم و بیایم جلو و بگوییم ذات این ادبیات مقاومت است. ما اگر این را نبینیم، یک «شتر گاو پلنگی» به وجود می‌آید که برای بچه‌های امروز به وجود آمده است. وقتی بخواهید هویت را نشانه بگیرید، از بی‌هویتی، چه بیرون می‌آید؟ به نظرم ما در این زمینه کم کار کرده‌ایم؛ ما یعنی، بخشی از جریانات متعصب از طرفی و جریان شبه‌روشنفکری از طرف دیگر؛ جریان شبه روشنفکری خواسته جریانی بسازد قابل قبول آن‌ور آب‌ها و جریان متعصب هم گفته فقط منم. در صورتی که حد تعادل را رعایت کردن باعث می‌شود بچه‌های ما به‌جای اسطوره‌های رامبو و مانند آن، سراغ اسطوره‌ها و متفکران خودمان بروند. ما در عرصه سیاست متفکر داشته و داریم. شما نمی‌توانید بگویید مثلا کتاب «سیر الملوک» خواجه نظام با «شهریار» ماکیاولی برابری نمی‌کند. وقتی سیر الملوک را می‌خوانید در مقابل آن، شهریار ماکیاول چیست؛ درس کشورداری به ما می‌گوید. وقتی حکمت اشراقی سهروردی را می‌خوانید هایدگر کجاست. در مقابل اندیشه صدرایی، «کی‌یرکگور» کجاست. ما اگر از این غافل شویم آن وقت در جزئیات بیایم حرف بزنیم؟ ریشه این است. آن وقت معلوم است باید پول و سرمایه کجا برود. بقیه‌اش شوخی است. بپرسید بودجه تئاتر چقدر است؟ بودجه کل تولید تئاتر در کشور ما سه الی چهار میلیارد تومان در مرکز هنرهای نمایشی است که اندازه درآمد یک بازیکن فوتبال است. از این نه تئاتر مقاومت درمی‌آید نه اندیشه نه هویت. این شوخی است؛ از این چیزی درنمی‌آید. نمی‌توانید نهادسازی و بنیان‌سازی کنید.

چیزی که ما الان به عنوان تئاتر مقاومت می‌شناسیم می‌شناسیم تعریف چهل سال اخیر است؛ شما بگویید تعریف‌تان دقیقا از تئاتر مقاومت چیست و اصلا چه لزومی دارد آن را از بدنه تئاتر و حوزه‌های دیگر جدا کنیم؟

علیرضا عاقل‌زاده: بحث خوبی مطرح شده و آقای گودرزی نکات خوبی را مطرح کردند که ریشه‌ای است؛ اما اگر بخواهیم به شکل امروزی و معاصر به آن نگاه کنیم باید بگویم تئاتر مقاومت قرار نیست از تئاتر جدا شود؛ ژانری از تئاتر و بخشی از آن است که قرار است اتفاقا به آن توجه شود. یعنی بخش تئاتر دفاع مقدس و مقاومت یا انقلاب هیچ جایگاه جدایی از تئاتر کل کشور ندارد، بخشی از تئاتر کشور است و در همان جهت جلو می‌رود اما چون موضوع محور است و شرایطی را به وجود آورده که در ارتباط با  مباحث سیاسی و اعتقادی است و مقاومت مردم را نشان می‌دهد در حدود سی چهل سال اخیر، مورد توجه بیشتری قرار گرفته. واقعیت این است که اگر بخواهیم تعریفی درباره آن بگوییم تعریف مشخصی برای تئاتر مقاومت نمی‌توان ارائه داد.

شما نمی‌توانید بگویید کتاب «سیر الملوک» خواجه نظام با «شهریار» ماکیاولی برابری نمی‌کند. وقتی سیر الملوک را می‌خوانید در مقابل آن، شهریار ماکیاول چیست؛ درس کشورداری به ما می‌گوید. وقتی حکمت اشراقی سهروردی را می‌خوانید هایدگر کجاست. در مقابل اندیشه صدرایی، «کی‌یرکگور» کجاست.

یکی از دلایلی که انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس طرح‌ریزی دکترین انقلاب اسلامی و دفاع مقدس را شروع کرده به همین دلیل است؛ خیلی از هنرمندان ما مرز بین تعریف انقلاب اسلامی و دفاع مقدس و مقاومت را بهم ریخته‌اند. یعنی دچار یک تشتت فکری شده‌اند. بعد از 37 سال دارد یک اتفاقی می‌افتد که بیاییم بازخوانی کنیم که مفهوم تئاتر مقاومت یعنی چه؟ تئاتر مقاومت از کجا شروع می‌شود؟ تاریخش چیست و قرار است به کجا برود؟ یعنی بحث چیستی، چرایی و چگونگی را می‌خواهد مطرح کند. همچنین، در مورد تئاتر دفاع مقدس و مقاومت؛ دفاع مقدس ما مثل انقلاب اسلامی ما همچنان استمرار دارد. ممکن است شکلش عوض شود. خروجی انقلاب اسلامی ما نظام جمهوری اسلامی است اما هیچ وقت انقلاب اسلامی تمامی ندارد.

چه نیازی به این خط کشی‌ها و تعریف‌ها داریم؟ آن تئاتر هم می‌تواند نوعی از تئاتر ما باشد که به فقر و فساد و اعتیاد و موضوعات اجتماعی و آسیب‌های سیاسی و اقتصادی می‌پردازد. در این صورت باید مثلا در حوزه اعتیاد هم انجمن خاص تئاتری داشته باشیم؟ به‌نظر می‌رسد این جداسازی حالت فرمایشی بودن به حوزه تئاتر مقاومت داده است.

عاقل‌زاده: این جداسازی به مفهوم اینکه قرار است انحصاری باشد نیست؛ بلکه به مفهوم ارزش‌گذاری است. یعنی باتوجه به شرایط فرهنگی، سیاسی و اجتماعی کشور که مدام هم در حال تغییر است و تابع وضعیت جهانی هم می‌تواند باشد شرایطی را به وجود می‌آورد که همینطور که به موضوع اجتماعی و سیاسی نگاه کرده می‌شود به موضوعات انقلابی و دفاع مقدس که دو وجه بسیار مهم تاریخ انقلاب ما به خصوص تاریخ معاصر ماست پرداخته شود. نگاه کنید بحث انقلاب فرانسه و انقلاب روسیه چطور هنرشان را داخل این انقلاب و منبعث از انقلابشان شکل داده‌اند.

خیلی از هنرمندان ما مرز بین تعریف انقلاب اسلامی و دفاع مقدس و مقاومت را بهم ریخته‌اند. یعنی دچار یک تشتت فکری شده‌اند. بعد از 37 سال دارد یک اتفاقی می‌افتد که بیاییم بازخوانی کنیم که مفهوم تئاتر مقاومت یعنی چه؟ تئاتر مقاومت از کجا شروع می‌شود؟ تاریخش چیست و قرار است به کجا برود؟

ولی جداسازی نکرده‌اند. آنها در بستر تئاتر یا سینمایشان این محتوا را هم داشته‌اند. این جداسازی انگار می‌خواهد بگوید «تو نورچشمی من هستی و من این محتوا را به دلیل خاصی حمایت می‌کنم اما بقیه را نه.»

عاقل‌زاده: در مورد نگاه ژانری که شما دارید مثل اجتماعی یا مستند باید بگویم مستند بخشی از تئاتر سیاسی است. مثل تئاتر اجتماعی که ژانرهای مختلفی دارند و دلایل مختلفی هم دارند که بحث ریشه‌ای‌تری می‌طلبد. این برمی‌گردد به تاریخ تئاتر و بیشتر به خاطر برجسته‌سازی است. وقتی از نگاه تئاتر انقلاب و دفاع مقدس اجتماع امروزمان را ببینیم اجتماع متفاوتی است و نوع ارزش‌گذاری‌اش هم متفاوت است. تا اینکه بخواهیم از نوع نگاه سیاسی امروزی آن را ببینیم. تئاتر کلی کشور دغدغه‌های فراوانی دارد. فکر می‌کنید تئاتر امروز این تقسیم‌بندی را نکرده؟ همین حالا ما مقوله‌ای به اسم تئاتر دینی داریم. دسته‌ای را گذاشته که در مورد آن فکر و برنامه‌ریزی شود. این نشان می‌دهد که خواسته برجسته‌سازی شود.

آقای گودرزی اشاره کردند کل بودجه تئاتر سه تا چهار میلیارد تومان می‌شود؛ حالا یک میلیارد هم به انجمن تئاتر انقلاب اسلامی و دفاع مقدس تعلق می‌گیرد؛ خروجی این انجمن در حوزه محتوا چه بوده؟ چه آثاری روی صحنه برده و چه هنرمندانی در آن کار کرده‌اند؟ می‌خواهم بدانم خروجی دقیق و آثار برجسته‌اش ادامه مسیر انجمن را توجیه می‌کند یا به تکرار افتاده است؟

عاقل‌زاده: این چیزی که تا الان اتفاق افتاده بخشی‌اش طبیعی است و دلیلش هم گذشت حدود 37 سال از انقلاب است. مثل یک جوان 38 ساله است که شرایط بسیار بغرنجی را گذرانده و از گذرگاه‌های خطرناکی عبور کرده و به سلامت هم رسیده است. شروع انقلاب ما با جنگ‌های داخلی و حضور منافقین و گروهک‌های مختلف و غیره است که شرایطی را به وجود آوردند که سهم‌خواهی می‌کردند و یکی دو سال بعد هم جنگ هشت ساله شکل گرفت. بعد از آن مناسبات سیاسی شکل گرفت که مدام جریان فکری فرهنگی سیاسی جوان دیروز و امروز را به خود مشغول می‌کرد. حکومتی که تازه شکل گرفته بود آمادگی فرصت‌سازی برای تعابیری مثل تعبیر انقلاب اسلامی و چگونگی تئاتر آن را نداشته؛ این زمان لازم دارد و وقتی دنیا مقابل شما ایستاده و با تمام توان هم می‌خواهید فکر و برنامه‌ریزی کنید چطور می‌توانید هم برای دنیا در حوزه اقتصاد و نظام‌سازی و فرهنگی برنامه داشته باشید و هم برای کشور خودتان. این نشان‌دهنده این است که باید فرصتی داشته باشید و آزمون و خطایی بکنید. این آزمون و خطا اتفاقا شکل گرفته؛ یعنی ما الان تجارب بسیار خوبی در حوزه‌های مختلف داریم که می‌تواند در طرح‌ریزی دکترین انقلاب به ما کمک کند. یعنی هدف‌گذاری کنیم چون تا حالا هدف‌گذاری شکل نگرفته است. برای خیلی از کسانی که در حوزه هنر و فرهنگ کار می‌کنند علیرغم سیاست‌گذاری‌هایی کلانی که روی کاغذ شده اما در حوزه عملیاتی هیچ اتفاقی نیفتاده است. در حوزه عملیاتی خود مجموعه‌ها و دستگاه‌ها باید کاری کنند؛ کاری که الان انجمن در حال انجام است. اینکه هدف‌گذاری و برنامه‌ریزی بیست ساله بکند، اینکه مثلا تئاتر انقلاب اسلامی و دفاع مقدس قرار است به کدام قله برسد.

در این بیست سال قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ یعنی اگر انجمن بخواهد بیست سال بعد را ببیند خروجی‌اش چه خواهد بود؟ چه اتفاقی باید بیفتد که هم انجمن را راضی کند و هم توجیهی برای وجود انجمن باشد و بقیه دستگاه‌ها را بتواند قانع کند که ماحصل من این است؟

عاقل‌زاده: در اصل این، یک کار آینده‌پژوهی است؛ که قرار است ارزش‌گذاری شود و به ارزش‌هایی برسد که آرزویش را داشته. یعنی اگر ما در حوزه صدور انقلاب آرزو داشتیم که بعضی از کشورهای مختلف را تحت تاثیر قرار دهیم که جسته گریخته هم اتفاق افتاده اما در حوزه کشورهای اروپایی و امریکایی محقق نشده، بتواند هدف‌گذاری کند که این اتفاق شکل بگیرد؛ پس افق ارزشمندی دارد. اما اینکه چگونه قرار است برسد؟ به این بستگی دارد که این سند چگونه تهیه شود. الان کارگروه‌های مختلفی شکل گرفته که روی این فکر و برنامه‌ریزی می‌کند که این اتفاق را در چند گام در طی این بیست سال محقق کنند.

طرح‌ریزی دکترین انقلاب اسلامی و دفاع مقدس یک کار آینده‌پژوهی است؛ که قرار است ارزش‌گذاری شود و به ارزش‌هایی برسد که آرزویش را داشته. یعنی اگر ما در حوزه صدور انقلاب آرزو داشتیم که بعضی از کشورهای مختلف را تحت تاثیر قرار دهیم که جسته گریخته هم اتفاق افتاده اما در حوزه کشورهای اروپایی و امریکایی محقق نشده، بتواند هدف‌گذاری کند که این اتفاق شکل بگیرد.

ضمن اینکه فونداسیونی هم طراحی می‌شود. یک نقشه راهبردی ایجاد شود که آن فونداسیون شکل بگیرد که بیست سال دیگر بتواند بیست ساله‌های بعد را روی خود سوار کند. نباید این توقع را داشته باشیم که بیست سال دیگر قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ قطع یقین این است که می‌خواهیم ارزش‌های انقلاب ما حفظ شود. این مسلم است؛ اما اینکه جزئیاتش چیست و قرار است چگونه حفظ شود؟ دیگر باید سند دربیاید تا معلوم شود که توسط خود هنرمند و اساتید و مسئولان رقم بخود و بتواند تداوم داشته باشد و رو به جلو هم برود.

ما به دلایل مختلف که مهمترین آن اختلافات سیاسی‌ست؛ کمی نسبت به تاریخ معاصرمان و اتفاقات سیاسی آن همیشه دچار سوتفاهم هستیم و اگر نگوییم عدم باور داریم، اما دیرباور هستیم؛ مثلا در تاریخ انقلاب و در سریال معمای شاه که شما هم در آن بازی می‌کنید مخاطب با موضع نسبت به آن روایت نگاه می‌کند ولو اینکه منصفانه با تاریخ برخورد کرده باشد.

شکرخدا گودرزی: این نتیجه رفتار ماست. وقتی آدمی مورد اعتماد قرار می‌گیرد و سه هزار میلیارد تومان به جیب می‌زند و می‌رود کانادا و آن دیگری شکل دیگری رفتار می‌کند، طبیعی است که مخاطب به ما شک کند و حق مخاطب است که به همه‌چیز شک کند. از امیرحسین آریان‌پور پرسیدند چرا اردوگاه سوسیالیسم فروریخت؟ گفت چون آدم سوسیالیزمی نبوده. وقتی تعداد آدم‌هایی که ایمان داشته باشند  به این قضیه، به جد، اندک است خب جریانی شکل نمی‌گیرد. طرف دنبال این است که زیرمیزی و پامیزی بگیرد و خر خودش را از این آب بگذارند. وقتی این اتفاق می‌افتد مردم می‌بینند و وقتی چشم‌شان دید شک می‌کنند و قیاس می‌کنند.

می‌گویند «گر تو قرآن بر این نمط‌خوانی ببری رونق مسلمانی را»؛ ما نمی‌توانیم یکجوری بخوانیم که رونق مسلمانی را ببریم. اشکال اینجاست. بیایید مصداقی حرف بزنیم. من سوال می‌کنم؛ شنیده‌ام دوستانی می‌روند به تماشاخانه سرو (زیرمجموعه انجمن تئاتر انقلاب اسلامی و دفاع مقدس)؛ اینها وامی می‌دهند که کاری را تولید کنند بعد آن وام را از فروش گیشه گروه نمایشی برمی‌دارند. اینجوری می‌خواهد تئاتر دفاع مقدس رشد پیدا کند؟ فکر می‌کنم کسی که می‌آید سمت این موضوع باید در این دوران بهش دستخوش داد نه این که از سهم گیشه هم برداشت. این نقض غرض می‌کند و ما این حق را نداریم. باید فضایی به وجود بیاید و بستر آن شکل می‌گیرد. اینکه بیست سال بعد چه می‌شود حواله به تقدیر که نباید بدهیم. ما باید مرحله به مرحله جلو برویم که برای الانمان چه فکری داریم.

فکر می‌کنید تئاتر انقلاب و دفاع مقدس‌مان تا الان چه خروجی مشخصی داشته؟

گودرزی: در یک دوره‌ای جمعی از دوستان در انجمن تئاتر دفاع مقدس کار می‌کردند که خیلی نام‌آور بودند و تاثیرگذارند؛ مثل علیرضا نادری و محمد چرمشیر. اینها در همان انجمن کار می‌کردند. یا زمانی در دوره‌ای که شهید چمران مسئول حفظ ارزش‌های میراث دفاع مقدس بود آقای فرهاد مهندس‌پور معاون هنری آن مجموعه بود. ما این تاریخ را دیدیم و آثار خوبی از آن دوره مانده که بودجه درست درمان‌تری هم داشتند. کارهای درست‌تری هم می‌شد.

همان دوستان الان اتفاق نظر دارند که تئاتر دفاع مقدس از خط درست خودش خارج شده.

گودرزی: وقتی علیرضا نادری «پچ‌پچه‌های پشت خط نبرد» را نوشت به او حمله کردند و عده‌ای گفتند فقط ما در جنگ بودیم، اینها نبودند و اصلا اینجوری نبوده. طبیعی است بعدا از دل آن تفکر کاری مثل آژانس شیشه‌‌ای درمی‌آید اما الان به سمت و سویی رفته که اخراجی‌ها از آن درمی‌آید. مثالی هست که می‌گوید «ننه ما می‌گفت هرچی توی این دیگچه است توی این کفچه می‌آید بیرون» چه اتفاقی می‌افتد که «آژانس شیشه‌ای» یا «برج مینو» یا «بوی پیراهن یوسف» آرام‌آرام تبدیل می‌شود به چیزهای دیگر.

وقتی علیرضا نادری «پچ‌پچه‌های پشت خط نبرد» را نوشت به او حمله کردند و عده‌ای گفتند فقط ما در جنگ بودیم، اینها نبودند و اصلا اینجوری نبوده. طبیعی است بعدا از دل آن تفکر کاری مثل آژانس شیشه‌‌ای درمی‌آید اما الان به سمت و سویی رفته که اخراجی‌ها از آن درمی‌آید.

نه اینکه جامعه نیاز به خنده ندارد؛ اتفاقا دارد به نظر من. اما چه اتفاقاتی می‌افتد و چه می‌شود که یک دفعه جوانی مثل سعید روستایی که ذهنش از نظر حضور به جبهه نمی‌رسد فیلمی می‌سازد که رنگ و بوی آن را دارد. یا «شیار 141» را می‌بینی؛ خانم آبیار کاری می‌سازد که تو را تکان می‌دهد. در عرصه تئاتر هم همین است. به جای اینکه بیاییم انقدر با آینده‌ای که خیلی معلوم نیست چه برایمان دربیاید سر و کله بزنیم، باید الان این تخم را بکاریم. کار فرهنگی همین است که نهال و تخم و هسته‌ای را که می‌کاریم نگوییم آینده‌مان چه می‌شود. اگر طوفان آمد بُرد، شتک زد یا نمی‌دانیم چه می‌شود انقدر به آینده‌ای که نامعلوم است تکیه نکنیم، آینده در الان ماست. باید ببینیم الان ما چه می‌کنیم. اتفاقی که الان می‌افتد این است که به گروه تئاتری پول می‌دهند و بعد آن را از گیشه برمی‌دارند. چیزی برای گروه تائتری که به تئاتر انقلاب اسلامی و دفاع مقدس می‌پردازد نمی‌ماند و درنمی‌آید از آن؛ مگر چقدر فروش دارد؟

علیرضا عاقل‌زاده: من در مورد دو نکته‌ای که آقای گودرزی گفت باید چیزی را بگویم. یکی بحث آینده است و دیگری گیشه و اینکه تماشاخانه سرو چنین کاری می‌کند. در مورد سرو باید بگویم این کذب محض است. اینکه ما وام بدهیم بعد پول از طریق گیشه برگردد، چنین چیزی نیست. سبک و سیاق همه‌جا این است که تولید می‌کنیم و هزینه می‌کنیم و دنبال این که پول برگردد نیستیم اما دنبال این هستیم که اقتصاد تئاتر را از طریق جذب مخاطب، نه جذب اتوبوسی و مدارس و دانشگاهی، بلکه جذبی که انقدر اثر خوب باشد که مخاطب بلیت بخرد هستیم. دنبال این سازوکار هستیم که اثر دیده شود. دنبال این باشیم که تئاتر کالای گرانی است و مثل یک تابلوی نقاشی نیست که فقط هزار نفر ببینند و بماند در کتابخانه یا گالری. تئاتر کاری است که نه به وسعت سینما اما به عنوان هنری است که باید دیده شود و با دیده شدن رشد می‌کند. اما در مورد بحث آینده پژوهشی؛ خود آقای گودرزی قبل از اینکه نقش مهم امام را ایفا کنند به‌نوعی می‌دانستند که قرار است برایش چه اتفاقی شکل بگیرد. برنامه‌ریزی کرده از 15 سال پیش وارد حوزه تئاتر شده برای چه؟ برای خودش آینده‌ای را ترسیم کرده که قرار نبوده فقط در بروجرد کار کند. کاری که انجمن قرار است انجام دهد شبیه به این است. یعنی قطع به یقین امروز تئاتر را نگاه می‌کند که فردای تئاتر را بسازد. اگر قرار باشد امروز خوب باشد فردای خوبی هم شکل می‌گیرد.

طرح‌ریزی دکترین فقط برای تئاتر انقلاب و دفاع مقدس و مقاومت است و ما هیچ دخالتی در تئاتر کشور نکردیم ضمن اینکه آقای شفیعی (مدیرکل مرکز هنرهای نمایشی) استقبال کردند اما ما خواستیم در حوزه خودمان برای خودمان در حوزه ادبیات استراتژیک برنامه‌ریزی بلندمدت داشته باشیم مثل چیزی که همه دنیا از آن استفاده می‌کنند و نظام‌سازی چهارصد ساله و صد ساله دارند. ما حداقل پایه نظام‌سازی یعنی بیست ساله را در نظر گرفتیم؛ چرا؟ نهال 37 ساله را چطور می‌شود یک‌شبه عوض کرد. با یک شیب ملایم؛ چون دارید کار فرهنگی می‌کنید برنامه‌ریزی می‌کنید با درست کردن و نگاه به امروز بتوانید آینده‌ای که قرار بود امروز داشته باشید را حداقل بیست سال بعد داشته باشید وگرنه اگر همچنان بدون برنامه‌ریزی بروید جلو، 50 سال آینده شما هم مثل امروز است و بلکه بدتر.

ریل‌گذاری برای تئاتر ما که تئاتر مقاومت هم در داخل همان است انجام گرفته؛ متاسفانه ریلی بوده که تئاتر به سمت گیشه برود نه اندیشه.

شکرخدا گودرزی: باید توضیحی را در مورد تماشاخانه سرو بدهم؛ من الان قائم مقام خانه تئاتر و رئیس کانون کارگردانان خانه هستم؛ ما یک شکایتی را از خانم بازیگری داشتیم که در سرو بازی می‌کرد و شکایتی از یک کارگردان داشت و این حرف را از او شنیدم. به من گفتند این است وگرنه خودم کار نکرده‌ام. متاسفانه ریل‌گذاری برای تئاتر ما که تئاتر مقاومت هم در داخل همان است انجام گرفته؛ متاسفانه ریلی بوده که تئاتر به سمت گیشه برود نه اندیشه. من با این از همان بنیادش مخالفم. یعنی اگر تئاتر بخواهد به سمت اندیشه برود با تئاتری که به سمت گیشه می‌رود دو هدف‌گذاری متفاوت است. من هم هدف‌گذاری‌ها را می‌دانم و می‌گویم باید مصداقی حرف بزنیم. چون این هدف‌گذاری اینگونه بوده نتیجه‌اش این آشفته بازاری است که می‌بینیم. گاه کاباره می‌بینم در سالن، گاه سالن می‌شود محل رونمایی از رنو. سوال می‌کنی از مدیر که چرا و به چه حقی سالن را به رونمایی از ماشین دادی؟ لابد قرار است دو روز دیگر چلوکبابی و عروسی راه بیندازید. می‌گوید باید حقوق کارمندم را بدهم. از این تئاتر دفاع مقدس و اندیشه در می‌آید؟ درنمی‌آید. نمی‌شود با این وضع بگوییم بیست سال آینده درست می‌شود. با این وضع نمی‌شود. اگر الان را درست بگیریم و چیزی که الان می‌خواهیم شکل دهیم، آن هدف‌گذاری بیست سال آینده درست می‌شود. اگر این را درست نگیریم آن ازش درنمی‌آید. این وعده سر خرمن است. الانش چه؟ وقتی وضعیت سالن اینگونه می‌شود و تعریف این است که تنها کارهای حرفه‌ای کشور ما و تنها تئاتر حرفه‌ای ما، تئاتر آزاد است که می دانیم چییست و خودش خودش را می‌چرخاند. دولت ما را عملا مثل بچه زن صیغه‌ای کنار گذاشته و گفته تئاتری‌ها بچه این زن صیغه‌ای هستند نه پول و نه امکانات بهش بدهیم اما آن زن اصلی خانه و امکانات و رفاه همه چیز برای آنهاست. این برخورد با ما می‌شود و از این برخورد چیزی برای آینده درنمی‌آید. اگر نگاه‌مان به آینده باشد آیا به آقای غریب پور می‌گویند چون تو سعدی کارکرده‌ای قدمت روی چشم ما شرایط اجرا را فراهم می‌کنیم یا به من بگویند تو چرا باید دنبال اسپانسر بروی ما خودمان حلش می‌کنیم. من شش سال نشسته‌ام نوشته‌ام و کار با تائید انجمن حکمت و فلسفه مواجه بوده و رونمایی‌اش کرده. این در تاریخ تئاتر ایران بی‌سابقه است. چرا دولت برای کار من هزینه نمی‌کند؟ خود آقای روحانی به آقای جنتی گفت از این حمایت کنید اما آقای جنتی انقدر ما را سرچرخاند و بعد زد به دیوار. خب از این، آن اتفاق بیست سال بعد درنمی‌آید. بچه ما باید حافظ و خیام و سهروردی را بشناسد. نشناسد کسان دیگری را می‌شناسد. من می‌گویم هدف‌گذاری آینده در گرو اکنون است. همچنان که گذشته ما چراغ راه آینده است، آینده ما در گرو اکنون است. منِ نوعی عمرم را برای شاهنامه‌پژوهشی گذاشتم چون دغدغه هویت دارم و برایم مهم است جوانم شاهنامه بخواند تا اینکه برود سراغ آثار فلانی را که دغدغه‌اش نیست.

آقای حفیظ‌الله رفیعی مدیرعامل پیشین انجمن تئاتر انقلاب اسلامی و دفاع مقدس در گفتگویی که با ایلنا داشتند، گفتند بخش عمده بودجه انجمن را بسیج تامین می‌کند و انتظاراتی را هم دارد. هنوز همان منوال است؟

علیرضا عاقل‌زاده: انجمن زیر مجموعه بنیاد فرهنگی روایت است؛ و بودجه ما از بسیج تامین می‌شود. کارگزاری اتفاق می‌افتد و از جاهای دیگر هم مشارکت می‌گیریم اما اساسا تفکر بسیج است که قرار است در تئاتر انقلاب اسلامی، دفاع مقدس و مقاومت نشر پیدا کند. سازوکارش با سازوکار مرکز هنرهای نمایشی کاملا جداست. مثل حوزه هنری یک نهاد کاملا جداست اما به دلیل انجمن بودنش، مردمی‌تر است و خود هنرمندان آن را می‌چرخانند. نکته‌ای که آقای گودرزی گفت اتفاقا حرف ما هم هست. این ایرادی است که ما به سازوکار تئاتر کشور و حوزه سیاست‌گذاری فرهنگی کلان کشور هم داریم. اگر قرار باشد امروز ما با فردای‌مان تفاوتی نداشته باشد کار بیهوده کردیم. اگر هم قرار باشد فردای ما مثل امروز باشد باز هم کار بیهوده کردیم. پس نتیجه اینجور است که در یک شرایط بسیار مناسب با توجه به اینکه الان ظرفیت‌هایی داریم بگوییم یک کار دفاع مقدس خوب را انجام دهیم نه دفاع مقدسی که تا الان انجام می‌شده و یک سید و خاکریز و حاجی داشته و تفکر چندانی نبوده و دشمن را خیلی احمق فرض می‌کرده. باید در این حوزه ارزش‌گذاری شود و کارهای مهم و خوبی کرد. یا در حوزه انقلاب اسلامی، استمراری که دارد را شکل دهد. یا در حوزه مقاومت الان تحت تاثیر شرایط جدیدی قرار گرفتیم و مرز را جلو می‌بریم.

بودجه انجمن تئاتر انقلاب اسلامی و دفاع مقدس از بسیج تامین می‌شود. کارگزاری اتفاق می‌افتد و از جاهای دیگر هم مشارکت می‌گیریم اما اساسا تفکر بسیج است که قرار است در تئاتر انقلاب اسلامی، دفاع مقدس و مقاومت نشر پیدا کند.

همه اینها بسته به این است که اگر امروز ما خوب بنا گذاشته نشود اگر به امروز ما فکر نشود که به قول آقای گودرزی برنامه‌ریزی درستی نشود که امروزمان را خوب نسازیم قطعا فردای‌مان را هم خوب نمی‌سازیم. این برنامه‌ریزی بیست ساله اتفاقا شکل‌دهی‌اش برای امروز است. اولین کاری هم که قرار است انجام دهد یک کار پژوهشی تمام عیار است. یعنی همان فکر و اندیشه. اینکه ما در حوزه ارتباط و جذب مخاطبیم اصلا تفکری نیست که به دنبال گیشه هستیم. اتفاقا دنبال اندیشه است. اندیشه زمانی شکل می‌گیرد که در یک بستر و جمع خردمندانه شکل بگیرد. وگرنه یک تئاتر 10 نفره با حدود 100 نفر مخاطب نبودش خللی ایجاد نمی‌کند چون تفکری تولید نمی‌شود. قطعا باید بازتاب گسترده‌تری پیدا کند. چطور باید اتفاق بیفتد؟ اینطور هم نیست که برویم اتوبوسی حدود 10 هزار نفر را برنامه‌ریزی کنیم بیاوریم تا کار را ببینند. می‌شود شلوغ‌بازاری که کار را هم نمی‌بینند. ما الان تئاترهایی داریم که چهار، پنج بار اجرا شده‌اند و بلیت‌هایشان هم پیش‌فروش شده و حتی متاسفانه بازار سیاه هم داشته است که آن را نفی می‌کنم. اما این نشان می‌دهد که تئاتر کشور می‌تواند این ظرفیت را داشته باشد که بلیت را پیش‌فروش کند که چهار دوره سی، چهل روز اجرا برود و مردم جذب شوند و ایده هم بگیرند. این واقعیت مسلم است. در کاری که تماشاگر می‌رود سرگرم شود و پول می‌دهد تا تفکر و اندیشه‌ای را هم ببیند و حداقل با خودش و با آن اثر بازخوانی اندیشه کند. اقتصادش اقتصاد لیبرالی نیست بحث این است که مخاطب برود اثری را ببیند تا ایده بگیرد و بیاید فرهنگ‌سازی کند.