دولت بحث ایمنی را به نهادهای مدنی واگذار کند

سیزدهم اردیبهشت، حادثه انفجار معدن زمستان یورت غربی در استان گلستان همه را متاثر کرد. در این حادثه،  بیش از چهل معدنچی  جان خود را از دست دادند و این  اتفاق کوچکی نیست. به همین منظور، سراغ ابوالفضل اشرف منصوری، رئیس هیات مدیره کانون انجمن‌های صنفی مسئولین حفاظت فنی، ایمنی و بهداشت کار کشور رفتیم تا از او چند و چون بروز این نوع حوادث مرگبار را جویا شویم. اشرف منصوری معتقد است دولت توان نظارت بر تعداد بیشمار کارگاههای شغلی را ندارد و بایستی بخشی از این مسئولیت را به بخش خصوصی واگذار کند.

ابتدای کار کمی از پیشینه ایمنی کار و سابقه آن در جهان بفرمایید و بعد بپردازید به ایمنی در ایران؛ این که ایمنی کار در ایران در چه سطحی است و به چه دلیل شاهد این همه وقایع مرگبار هستیم؛ تا بعد برسیم به بحث معدن زمستان یورت غربی در استان گلستان.

اشرف منصوری: بحث ایمنی و بحث الزامات ایمنی اگر به عقب برگردیم، تاریخچه اش به انقلاب صنعتی می‌رسد. وقتی انقلاب صنعتی در اروپا شکل می‌گیرد و کارخانه ها و صنایع بزرگ ماشینی راه می‌افتند، با توجه به این که هیچ آشنایی با مسائل ایمنی نبوده و هیچ تدابیری هم در این زمینه اتخاذ نشده بوده، می‌بینند که تعداد خیلی زیادی از کارگران صنعتی به راحتی دچار نقص عضو می‌شوند و در موارد بسیاری هم از بین می‌روند و می‌میرند. در واقع می‌بینند که آمار کشته شده‌های صنعت و انقلاب صنعتی از آمار کشته شده‌های جنگ جهانی بیشتر شده؛ در نهایت دولت ها و سرمایه داران به این فکر می‌افتند که چطور می‌شود تعداد این کشته شده ها یا نقص عضوی ها را به حداقل رساند. بعد از بررسی های طولانی، تدابیر ایمنی و شرایط بهداشت کار را طراحی می‌کنند، با این امید که مشکل را به حداقل برسانند و جان آدمها را حفظ کنند و این مساله به همه اروپا تسری پیدا می‌کند، هم به معادن اروپا و هم به صنعت نوپا ولی گسترده و همچنین کارخانجات. در برهه های زمانی مختلف، این تدابیر ایمنی را مرتبا تحلیل می‌کنند، بررسی می‌کنند و آنالیزهای مربوط به ایمنی شغلی (Job Safety Analysis) به طور مرتب انجام می‌شود. به مرور زمان بحث ایمنی به علت نتایج مثبتی که در بهره وری صنعت و در بالابردن کارایی نیروی کار ایفا کرده، به صورت اپیدمی به کل صنعت اروپا و آمریکا تسری پیدا می‌کند. الان هم اگر دقت کنیم، تمام استانداردهای ایمنی و الزاماتی که در این زمینه داریم، همه از اروپا و آمریکا آمده. منتها در طول زمان، یک سری سازمان های خودجوش مردمی یا به عبارتی NGO ها هم  در کشورهای غربی در ارتباط با مساله ایمنی شکل گرفته اند که در حال حاضر قدرت برخی از این سازمان های مردم نهاد حتی از وزارتخانه های آن کشورها هم بالاتر است. مثلا در انگلستان، سازمان BS (سازمان استاندارد بریتانیا) در حد وزارتخانه ها یا حتی بالاتر از آن، تصمیم گیرنده است. باید بگوییم همه استانداردهای دقیق ایمنی  فعلی که به عبارتی مو لای درزشان نمی‌رود و  امروزه در جهان هستند، به قدرت همین تشکل‌ها و تلاشهای طولانی آنها در طول سالها و دهه ها برمی‌گردد. برای نمونه کشور ژاپن را در نظر بگیرید؛ از آنجا که در ژاپن، تشکل‌های ایمنی قدرتمند وجود دارند و مسائل ایمنی را با دقت کنترل می‌کنند، نرخ حوادث کار در ژاپن نزدیک به صفر است، یعنی در ژاپن تقریبا هیچ حادثه خطرناکی در هیچ کارگاهی وجود ندارد؛ با این حساب، نرخ حوادث شغلی در ژاپن صفر مطلق نیست ولی رقمی نزدیک به صفر است. در اینجا می‌خواهم به ماهیت بحث ایمنی اشاره کنم. ماهیت ایمنی و بحث های HSE یا همان بهداشت و سلامت کار، یک ماهیت خشک و نظامی است؛ یعنی اگر واقعا بخواهیم به طور صددرصد ایمنی را پیاده کنیم، باید خشک و انعطاف ناپذیر عمل کنیم؛ چون ایمنی چیزی نیست که تعارف با کسی داشته باشد یا بتوانیم یک لحظه کوتاه بیاییم یا به اصطلاح بی خیال بشویم و آوانس بدهیم یا ملاحظه خیلی چیزها را بکنیم و یک جاهایی چشم ببندیم روی تمام خطراتی که وجود دارد. بنابراین ایمنی، ماهیت دقیقا نظامی دارد و جالب این است که یکی از پیشروهای بحث ایمنی و HSE، ارتش آمریکا هست، یعنی در ارتش آمریکا، در تمام تسلیحاتی که تولید می شود و در تمام صنایعی که هست، بحث های ایمنی به طور کامل رعایت می‌شود، آنهم با سازوکار نظامی و با دیسیپلین بسیار سخت.

حالا بپردازیم به بحث ایمنی در ایران. هم این که در قانون در رابطه با ایمنی در چه سطحی هستیم و هم این که در عمل کجای کار هستیم. حالا با همین رویکرد مقایسه ای که به آن پرداختید، چه نمره ای می‌شود به ایمنی و بهداشت کار در ایران داد؟

اشرف منصوری: خُب باید بگوییم که در قانون کار،  فقط فصل چهارم را داریم که کامل به مساله ایمنی اختصاص دارد و محدود به چند ماده قانونی است و به استناد همین مواد قانونی مندرج در فصل چهار، یک سری آیین نامه‌ها نوشته شده که نگارش این آیین نامه ها از سال ۱۳۴۸ آغاز شده و خیلی از آنها هم با وجود گذشتن چند دهه، به روز نشده. ما در زمان تدوین این آیین نامه ها خیلی از کارگاههای زیرزمینی مانند کارگاههای مترو را نداشتیم و طبیعی است که به ایمنی این نوع کارگاهها در آیین نامه های قدیمی توجهی نشده؛ ولی الان این نوع کارگاهها را داریم در حالی که آیین نامه هایی در ارتباط با ایمنی این کارگاهها وجود ندارد. یا مثلا آیین نامه دیگ بخار که همان سال ۴۸ نوشته شده، خیلی مختصر و جزئی و ناکارآمد است و متاسفانه به روزرسانی هم نشده. این آیین نامه ها بایستی به مرور به روزرسانی می‌شدند  و ارتقاء پیدا می‌کردندکه این  اتفاق در عمل رخ نداده؛ این یک بُعد قضیه است. از سوی دیگر ما یک بخش HSE در وزارت نفت داریم که بسیار قوی عمل می کند و مرتبا به استانداردهای اروپایی و آمریکایی استناد می‌کند و الزامات خیلی سفت و سختی پیاده می‌کند. البته این هم هست که اگر در شرکت نفت و به طور کلی، در صنایع نفت و گاز و پتروشیمی، اصول ایمنی رعایت نشود، فجایعی که به بار خواهد آمد به علت امکان انفجارات و آتش سوزی های گسترده، در ابعاد هیولایی خواهد بود. جالب اینجاست که بحث ایمنی و مسئولان ایمنی هم به واسطه شرکت نفت به ایران ورود پیدا کرده یعنی اولین جایی که مسول ایمنی داشته و الزامات ایمنی را صددرصد رعایت می کرده، شرکت نفت و صنایع زیرمجموعه آن بوده.

یعنی شما معتقدید سطح اجرای اصول ایمنی در شرکت نفت خوب و قابل قبول است؟

اشرف منصوری: بله. در کل می شود گفت سطح اجرای ایمنی در تمام وزارت نفت و همه زیرمجموعه های آن، شامل پتروشیمی ها و پالایشگاهها و غیره خوب است. بحث مسئول ایمنی و کنترل های ایمنی تقریبا از سال ۷۵-۷۶، به صورت کلی تکان خورد و پا به عرصه وجود گذاشت؛ یعنی شغلی به نام مسئول ایمنی ایجاد و تعریف شد. خاستگاه آن هم، پارس جنوبی و منطقه عسلویه و به واسطه حضور شرکتهای خارجی بود؛ چون این شرکت های خارجی، الزامات ایمنی را داشتند، خیلی از نیروهای انسانی با تخصص و تحصیلکرده را جذب کردند و آموزش دادند و به نحوی، مسئولیت ایمنی یک ماهیت شغلی و فراگیر پیدا کرد.  البته در همان زمان، در مناطق دیگر هم مسئول ایمنی وجود داشت اما به این وسعت نبود، مفهوم ساخت یافته مسئولیت ایمنی در پارس جنوبی و عسلویه شکل گرفت. بعد از آن، به استناد مواد قانونی مندرج در فصل چهار قانون کار، بحث ایمنی گسترش پیدا کرد؛ به ماده ۹۳ قانون کار استناد شد که این ماده صراحتا می‌گوید که در کارگاهها کمیته های حفاظت فنی باید تشکیل شوند، این کمیته ها مسئول ایمنی و مسئول بهداشت لازم دارند. از آن طرف هم چون صنعت در کشور رو به پیشرفت بود و ساخت و سازها گسترش پیدا کرده بود، آمار کشته ها رو به افزایش بود. مثلا در یک بازه ده ساله، از ۸۲ تا ۹۲، آمار حوادث کار در کارگاههای ساختمانی، با توجه به رشد بیش از حد کارگاههای ساختمانی، از حدود ۲۸ درصد به نزدیک ۵۰ درصد رسید؛ حتی در تهران به ۵۵-۵۶ درصد هم رسید. این موارد همه تاثیر گذار بود در این که بحث ایمنی و مسئولیت ایمنی کمی جدی تر گرفته شود. مثلا اگر خاطرتان باشد در سال ۹۳، چندین حادثه مرگبار از قبیل انفجار و ریزش و تخریب داشتیم.

حالا در این قسمت به مساله ایمنی معادن به صورت خاص بپردازیم. وضع ایمنی معادن چطور است؟ معادن کشور از نظر رعایت اصول ایمنی و  بهداشت کار، کجای این نموداری که ترسیم کردید، قرار می گیرند؟ چه کسی مسئول رعایت ایمنی در معادن است؟ آیا در ارتباط با بحث ایمنی معادن، ضعف و خلا قانونی وجود دارد که معادن تا این حد، حادثه ساز می شوند یا نه برعکس، ضعف اجرایی داریم یا این که خصوصی سازی ها باعث شده که معادن کشور ناایمن شوند؟ کدامیک از این عوامل، عامل اصلی است؟

اشرف منصوری: ببینید اصلا بحث معدن و غیر معدن، مطرح نیست. یکی از کارهایی که در کشور ما بسیار رایج است، این است که می آییم بهترین چیزها را انتخاب می‌کنیم، ما بهترین دستورالعمل ها و آیین نامه‌های ایمنی را از کشورهای پیشرفته و تراز اول وارد می‌کنیم، ترجمه می‌کنیم، حتی بومی سازی می‌کنیم و در اختیار داریم؛ در دانشگاه آنها را تدریس می‌کنیم، به آنها به کرّات ارجاع می‌دهیم ولی بزرگترین نقصی که داریم، می دانید چی هست؟ ما استراتژی زیرساخت نداریم. یعنی برای مثال در آیین نامه گفته باید فلان کار انجام شود، بعد می خواهیم انجام دهیم، می بینیم اصلا تجهیزاتش نیست.  وقتی تجهیزات نیست، نمی‌شود انجام داد؛ یا این که فرهنگ کار با آن تجهیزات نیست. توجیه نیستند مردم، آموزش ندیده‌اند و زیرساخت لازم را هم که نداریم؛ در نتیجه می بینیم بهترین آیین نامه‌ها هست، ولی چون امکانات و شرایط لازم را نداریم، نمی‌توانیم آنها را اجرایی کنیم. فرهنگ ایمنی کار در کل وجود ندارد یا از طرف دیگر همه خود را به بحث بیمه متکی می‌کنیم. همین بیمه‌های مسئولیت خودشان سرمنشا خیلی از مشکلات هستند؛ با پیمانکاران که صحبت می‌کنیم و برایشان اصول ایمنی را توضیح می‌دهیم و از آنها می‌خواهیم که فلان یا بهمان کار را برای رعایت ایمنی در کارگاه انجام دهند، برمی‌گردند می‌گویند چه کاریست که  اینقدر هزینه کنیم و این همه شرایط و ضوابط سخت را رعایت کنیم، در عوض می رویم یک بیمه بینام برای ده نفر می‌خریم، تا سقف ده نفر که در کارگاه کشته شوند، دیه شان را پرداخت می‌کنیم، دیگر چرا باید این همه مکافات و به اصطلاح دنگ و فنگ را به خاطر ایمنی تحمل کنیم؟

درست است. همین مقوله بیمه‌های مسئولیت یک راه برای فرار از مسئولیت  پیمانکاران و کارفرمایان است. علی الخصوص در بخش ساختمان این مساله حادتر است و به شدت، ایجاد مشکل می‌کند.

اشرف منصوری: در همه بخش‌ها این مشکل هست؛ همه جا این بیمه مسئولیت برای کارگران دردسرساز شده است؛ معدن و ساختمان هم ندارد. شما دقت کنید مساله ایمنی این روزها فقط محدود به یک سری کارگاه‌های خاص نیست. ببینید تا دیروز بحث همه بر سر پلاسکو و حادثه پلاسکو بود که هشتصد کارگاه فرسوده در این ساختمان وجود داشته و بازرسان وزارت کار هم هیچ وقت از این کارگاه‌ها بازدید نکرده‌اند و هیچ تدابیری هم لحاظ نشده و انفجار مرگبار رخ داده؛ حالا آن بحث تمام شد، انفجار معدن یورت رخ داده، بحث این روزها همه جا معدن و ایمنی معادن است و پلاسکو دیگر فراموش شده؛ حالا همه جا می‌گویند معادن چرا این شرایط را دارند، چرا در آنها ایمنی رعایت نمی‌شود و امثالهم. اما باید این بحث ایمنی را فراتر از این دید؛ باید از یک سطح بالاتر به مساله نگاه کرد. همین ابتدای بحث از تجربیاتی که در کشورهای دیگر وجود داشته و از نتایجی که این تجربیات به بار آورده، گفتم. من بر این باورم که تصدی صرف وزارت کار و اداره کل بازرسی بر مسائل ایمنی، یک اشتباه است. این بحث باید به بخش خصوصی، به انجمن‌های مردم نهاد، به تشکل های صنفی مسئولین ایمنی واگذار شود. اگر ما در کل کشور ۸۰۰ بازرس کار داریم، در انجمن‌های صنفی مسئولین ایمنی، بیش از ده هزار مسئول و کارشناس ایمنی داریم.  

این ده هزار نفر برای وزارت کار، کار نمی‌کنند؟ مستقل هستند؟

اشرف منصوری: اینها کاملا مستقل هستند و در کارگاههای مختلف ساختمانی، صنعتی و غیره مشغولند.  از طرف کارفرما مسئولیت دارند و وابسته به بخش خصوصی هستند. اگر مسئولیت ایمنی کشوری به این مسئولین ایمنی تفویض شود و یا حداقل بخش عمده آن واگذار شود، مسئولین ایمنی در قالب اعضای NGO ها می‌توانند در محدوده شغلی خودشان، در زمینه ایمنی کار کنند و موثر باشند؛ این را هم باید اضافه کنیم که  اگر این مسئولیت از نظر قانونی به مسئولین ایمنی واگذار شود، این کارشناسان می‌توانند علاوه بر موثر بودن، خودشان هم  امنیت شغلی داشته باشند و در بحث ایمنی، کارفرما با آنها مقابله به مثل نکند . آنها را از کار بیکار نکند، چون الان این معضل هم در بحث ایمنی وجود دارد. برای مثال مسئول ایمنی کارگاه به کارفرما می‌گوید کارگری که دارد در ارتفاع کار می‌کند، احتمال افتادنش هست، خطرناک است، کارگاه باید تعطیل و ایمن‌سازی شود، کارفرما در جواب می‌گوید اگر کار را تعطیل کردی، خودت را اخراج می‌کنم؛ یعنی یک جورهایی مجبور می‌شود به خاطر حفظ شغل خودش، سکوت کند یا تابع مطلق کارفرما باشد. پس باید برای این مسئولین ایمنی، امنیت شغلی ایجاد شود؛ و در مرحله بعد باید نظارت ها و کنترلها به نهادهای مدنی و مردم‌نهاد ایمنی واگذار شود. ما از طریق انجمن خودمان، پیگیر این بودیم که سازمان نظام ایمنی کشور را راه اندازی کنیم؛ چرا که در حال حاضر در بحث ایمنی شاهد چنددستگی هم هستیم؛ نظام جامعی برای ایمنی وجود ندارد. غیر از وزارت کار، خیلی از نهادهای دیگر هم خودشان را متصدی ایمنی می‌دانند. سازمان آتش‌نشانی هست؛ هلال احمر هست؛ در شرایط بحران، نهادهای امنیتی  و نیروهای نظامی هم هستند؛ همه اینها روی هم چنددستگی و تداخل وظایف به وجود می‌آورد. شما فقط آمار حوادث پس از بروز حوادث غیرمترقبه را مرور کنید ببینید چقدر است. سیل و زلزله که می‌آید، در مرحله اول تلفات حادثه مثلا ۵۰ نفر است، بعد در حین کمک‌رسانی و آواربرداری این رقم می‌رسد مثلا به ۵۵۰ نفر! چون نیروی متخصص در عملیات‌های امداد و نجات کم است و همه نیروها هم با هم در مساله دخالت می‌کنند. این نیازمند یک سازمان واحد است. دولت بایستی به سازمانهای مردم نهاد، به تشکل‌های صنفی ایمنی اعتماد کند و از  طرف دیگر، از تشکیل سازمان نظام ایمنی حمایت کند و کار را به آنها واگذار کند. الان حادثه معدن دو روز دیگر تمام می‌شود و گرد و خاکش هم می‌خوابد، همه چیز تعطیل می‌شود تا حادثه دیگری رخ بدهد. بعد از آن دوباره همه اذهان و افکار، جلب آن حادثه جدید می‌شود، دیگر معدن فراموش می‌شود. ما نباید فراموش کنیم که همه کارگاهها در شرایط فعلی، حادثه خیز هستند و قابلیت بالقوه این وجود دارد که یک پلاسکو یا یک معدن یورت باشند. الان معادن ما فرسوده هستند، تجهیزاتشان کهنه و فرسوده است، ساختمان های بلندمرتبه مشابه پلاسکو در تهران بیشمارند؛ جالب است که با این همه ساختمان‌های بلندمرتبه فرسوه، در کشور مهندسی ایمنی تخریب هم نداریم. شما در نظر بگیرید که خود وزارت کار و سازمان تامین اجتماعی هم دو ساختمان فرسوده هستند، حتی همینها هم باید تخریب شوند ولی برای همین تخریب هم مهندسی ایمنی تخریب وجود ندارد. برگردیم به استراتژی زیر ساخت؛ قبلا گفتم که ما استراتژی زیرساخت برای بحث ایمنی نداریم، در زمانی که معدن حفاری می‌شود و به بهره‌برداری می‌رسد بایستی محاسبات فرسایش و فرسودگی معدن هم وجود داشته باشد؛ متاسفانه این الزامات دیده نمی‌شود. در اکثر معادن، حتی مسیرهای ورودی و خروجی استاندارد و ایمن هم نداریم. علاوه بر این، کارگر معدن، ۷ صبح می‌رود در دل زمین، ۷ شب بیرون می‌آید، هیچ وقت، رنگ آفتاب را نمی‌بیند، بنابراین اینها دچار بیماریهای شغلی هم می‌شوند. آمار بیماری‌های شغلی در کشور بالاست؛  در کشور ما، شش برابر حوادث ناشی از کار، بیماری شغلی یا همان بیماری‌های ناشی از کار وجود دارد، به این می‌گویند مرگ خاموش.

شما گفتید که بازرسان ایمنی مقیم در کارگاه ها از آنجا که امنیت شغلی ندارند و از کارفرما می‌ترسند، خیلی وقتها نمی‌توانند  اقدامات لازم را انجام دهند یا کارگاه‌های پرخطر را تعطیل کنند. حالا در این بین،  نقش بازرسان وزارت کار چیست؟ بازرسان وزارت کار آیا نباید این وسط به نفع کارگران و ایمنی آنها مداخله کنند؟

اشرف منصوری: مگر ما چند نفر بازرس کار در کل کشور داریم؟  در مقابل چند واحد کارگاه ساختمانی داریم؟ چند واحد کارگاه صنعتی داریم؟ تعداد کارگاهها خیلی زیاد است؛ بیشمار است؛ از طرف دیگر علاوه بر مسئولیت‌های ایمنی که بر عهده این بازرسان است، مسئولیت بررسی شکایت کارگر از کارفرما، رسیدگی به اجرای آیین نامه مشاغل سخت و زیان آور و خیلی از وظایف دیگر هم بر عهده بازرسان وزارت کار است. در عمل، بازرس کار به چند تا از این مسئولیت‌ها می‌تواند برسد؟ منطقی باید نشست و به قضیه فکر کرد؛ تعداد بازرسان کار کشور به شدت محدود است و از طرف دیگر، اگر قرار باشد تعداد بازرسان اداره کار را زیاد کنیم، خلاف سیاست اصل نود عمل کرده‌ایم. در واقع، این کار، خلاف سیاست کوچک‌سازی بدنه دولت است. اگر بخواهیم کفاف بدهد، باید چندهزار بازرس اداره کار استخدام شوند که این کار، هم بدنه دولت را بزرگتر می‌کند، هم تعداد حقوق بگیران را افزایش می‌دهد و در نهایت، مشکل ساز می‌شود.

پس شما راه حل مناسب را برون سپاری به انجمن‌ها و تشکل‌های ایمنی می‌دانید؟ آیا تشکل های کارگری هم می‌توانند در این زمینه فعالیت کنند؟ در خیلی از کشورهای جهان، تشکل‌های کارگری خودشان در ارتباط با مساله ایمنی کارگران وارد عمل می‌شوند، با متخصصین همکاری می‌کنند و فعالیتشان، نتایج مثبت هم دارد.

اشرف منصوری: بله همینطور است؛ باید بگوییم تعامل کارگر، کارفرما و مسئول ایمنی می‌تواند مشکل را حل کند؛ منتها با حفظ استقلال و ثبات رای طرفین این معادله. تشکل‌های صنفی مسئولین ایمنی هم ماهیت کارگری دارند، چون دستمزدبگیر هستند. انجمن‌های ایمنی وقتی با انجمن‌ها و تشکل‌های صنفی کارگری تفاهم‌نامه داشته باشند، این خودش مشکلات ایمنی را حل می‌کند. تشکل کارگری می‌تواند از کارگران بخواهد که در هنگام بروز مشکلات و حوادث، با مسئولین ایمنی همکاری کنند.

گفتگو: نسرین هزاره مقدم