کارفرماها آنقدر که سر دستمزد چانه می‌زنند، سر باقی مطالباتشان دوندگی نمی‌کنند/چه کسانی قوانین را به ضرر تولید تغییر می‌دهند؟

به گزارش خبرنگار ایلنا، افزایش دستمزد حدوداً بیست‌درصدی  و اینکه این میزان دستمزد جدا از کمیت خود، چقدر «ارزش  کیفی» دارد، موضوع اصلی میزگردی است که در آن فعالان صنفی کارگری و کارفرمایی حضور داشتند. علی خدایی (عضو کارگری شورای عالی کار و عضو هیات مدیره کانون عالی شوراها) معتقد است گرچه رقم ریالی دستمزد رضایت بخش نیست، اما روند طی شده در مذاکرات مزدی دو سال اخیر، روندی مثبت و رو به جلو بوده‌است. مازیار گیلانی‌نژاد (فعال کارگری مستقل) ضمن تایید پافشاری نسبی نمایندگان کارگری در مذاکرات مزدی امسال، بر توازن قوا به نفع کارفرمایان تاکید دارد و در نهایت اصغر آهنی‌ها (نماینده کارفرمایان در شورای عالی کار و عضو هیات مدیره کانون عالی کارفرمایان) بر این باور است که مشکلات  و کاستی‌های فضای تولید، افزایش بیشتر دستمزدها را در شرایط فعلی ناممکن کرده‌است؛ مگر اینکه دولت پرداخت «هزینه‌های اجتماعی» را متقبل شود.

قصد داریم درباره روند مذاکرات تعیین دستمزد ۹۷ در شورای عالی کار و به‌طور کلی مزد صحبت کنیم. می‌خواهیم نظرات مختلف در این زمینه را داشته‌باشیم و درباره این بحث کنیم که آیا مذاکرات و نتایج آنها قانع‌کننده بوده‌است یا خیر؟ آیا مزد تعیین‌شده می‌تواند گامی رو به جلو برای حل دهه‌ها مشکلات معیشتی کارگران باشد؟ آیا امکان تعیین میزان دیگری از دستمزد وجود داشت؟ توقعات کارگران چقدر است و این میزان تعیین‌شده چقدر توانسته توقعات کارگران را برآورده کند؟  

مازیار گیلانی‌نژاد: در ابتدا به دوستان در جلسه و کسانی که در رابطه با مسائل مزدی کار کرده‌اند، خسته‌نباشید می‌گویم. در هر مذاکره‌ای، توازن قوا است که حرف اول را می‌زند. در زمانی که توازن قوا روز به روز دارد به ضرر کارگران و زحمتکشان ایران تغییر می‌کند، در مذاکرات مزدی هم تیغ نمایندگان کارگری برش نخواهد داشت. در حقیقت، ما شاهد سه‌جانبه‌گرایی نیستیم، بلکه دوجانبه‌گرایی را می‌بینیم. ما کارگران دولت  را به‌عنوان نماینده کارفرمای بزرگ می‌بینیم. در واقع، در جلسات شورای عالی کار، دو نماینده کارفرمایی در مقابل یک نماینده کارگری نشسته‌اند تا در مورد مزد مذاکره کنند. بی‌تردید کارفرما برنده این مذاکرات خواهد بود. به‌رغم تلاش‌های نمایندگان کارگران، معتقدم امسال بزرگترین دستبرد به دستمزدهای طبقه کارگر ایران زده شده‌است.

چرا؟ به‌خاطر نوسانات اخیر بازار ارز؟

مازیار گیلانی‌نژاد: ارز یکی از موارد است.دستمزد دو نوع است؛ دستمزد ریالی و نقدی و دیگری، کیفیت دستمزد. برای ما کیفیت دستمزد بسیار مهم است. وقتی دولت به بخش بزرگی از اندوخته‌های کارگران دستبرد می‌زند مبین پایین‌آمدن کیفیت دستمزدهاست. با کارهایی که کرده‌اند، عملاً دفترچه‌های تامین اجتماعی ما به ورق‌پاره تبدیل شده‌است. بخش درمان تامین اجتماعی بی‌تردید ضعیف‌تر هم خواهد شد. هم‌اکنون اگر کارگری برای انجام ‌»ام‌آرآی» به بیمارستان میلاد که متعلق به تامین اجتماعی‌ست، رجوع کند، دو ماه باید در نوبت بماند. این دستبرد موجب سرپوش گذاشته‌شدن بر بدهی‌های دولت به تامین اجتماعی شده‌است. بنابراین کارگری که می‌توانست از یکسری مزایا در تامین اجتماعی برخوردار شود، آنها را هم از دست داد. این امر به معنای پایین‌آمدن کیفیت دستمزد در این قسمت است.

مساله دیگر قراردادهای سفیدامضا است. بحث دیگر هم «امنیت جانی» کارگران است. از آقای خدایی می‌پرسم آخرین‌باری که بازرس‌های وزارت کار برای ارزیابی ایمنی به کارگاه شما آمدند، چه‌زمانی بود؟ همین چند روز پیش، چند نفر از کارگران در یکی از پروژه‌های نفتی به‌خاطر اینکه سبد حامل آنها پاره شده، از بالا سقوط کرده و در اثر جراحات وارده، جانشان را از دست داده‌اند. کدام کارفرمایی چنین نیازی را می‌تواند تامین کند؟ کارگران جانشان را در حین کار از دست می‌دهند. بنابر آنچه گفتم، کیفیت دستمزدها روز به روز دارد کمتر می‌شود. دلیل آن چیست؟ عقب‌نشینی‌های کارگران در مذاکرات مزدی.

 براساس مباحثی که مطرح کردید، این بیست‌درصد افزایش حداقل مزد را در این بستر چگونه می‌بینید؟

مازیار گیلانی‌نژاد: اکنون می‌خواهم به دستمزد ریالی بپردازم. امروز سوار مترو شدم و شاهد این بودم هزینه بلیت مترو بالا رفته‌است، مترویی که پراستفاده‌ترین وسیله حمل و نقل عمومی کارگران است. دوستان بیایند هزینه رفت‌و‌آمد دو تن از اعضای یک خانوار چهارنفره را که با مترو جابجا می‌شوند، محاسبه‌کنند. برای دونفر روزی چهارهزار تومان که در ماه می‌شود سی‌هزار تومان. در واقع، ده‌درصد مزد مصوب برای سال ۹۷، صرف حمل‌و‌نقل عمومی می‌شود. بیایید محاسبه کنید اگر یک خانواده ۴نفری بخواهد روزی سه‌وعده نان و پنیر بخورد، هزینه آن چقدر می‌شود؟ مرغِ کیلویی ۶۵۰۰ تومان، امروز ۸هزار تومان است. قسمت ریالی دستمزد به‌هیچ‌وجه با تورم کالاهای مورد نیاز کارگران همخوانی ندارد. به علاوه، خود دولت هم با نوسانات ارزی اخیر، حدود سی درصد از قدرت خرید کارگران کاسته‌است. بنابراین، این ۱۹ درصد افزایش دستمزد، یک افزایش صوری است و یکی از ترفندهای کارفرمایان برای نابود کردن قدرت خرید کارگران است. اگر حتی دستمزدها صد درصد هم افزایش یابد، فایده‌ای نخواهد داشت چراکه کارفرمایان می‌توانند با گران‌کردن کالاها به جبران هزینه‌های خود بپردازند. شما وقتی که باید مواد اولیه خودتان را با ارز گران‌قیمت بخرید، طبیعتا کالایتان را گران خواهید کرد. در نتیجه، موج این گرانی‌ها باز هم به طبقه کارگر برمی‌گردد و افزایش ریالی دستمزد، موضوعیت خود از دست خواهد داد.  

علی خدایی: برداشت من از مساله دستمزد همانست که بارها در رسانه‌های مختلف مطرح کرده‌ام. طبیعی است با دوستان‌مان در کارگروه دستمزد و سایر دوستان در دولت به این نتیجه رسیدیم که برای تامین حداقل‌های زندگی یک خانوار ۳.۳ نفری، ماهیانه باید دومیلیون و ششصد و هفتادهزار تومان درآمد وجود داشته‌باشد ولی نهایتا مزدی را که تصویب کردیم، نصف این رقم است. نمی‌توان گفت مزد تعیین‌شده عالی بوده و یا مورد رضایت ما بوده‌است و یا می‌شود از آن دفاع کرد. نه من و نه هیچ‌یک از اعضای کارگری حاضر در مذاکرات مزدی از رقم تعیین‌شده اظهار رضایت نکردند و نمی‌توانند بکنند چراکه قصد داریم حداقل این مزد را برسانیم به آن «سبد معیشتی» که بر سر آن توافق کردیم؛ این واقعیتی است و کسی نمی‌تواند آن را کتمان کند. این را هم باید درنظر گرفت که در مذاکرات مزدی نمی‌توان روی «تورم انتظاری» حساب کرد یا عدد متقنی برای این تورم داشت؛ امسال هم اتفاقی که افتاد متاسفانه این بود که در اولین ماه از سال جدید، به علت نوسانات ارز و فضای کلان اقتصاد، قسمت عمده قدرت خرید دستمزدها از دست رفته‌است.

اگر بخواهیم به‌صورت مجرد مزد امسال را بررسی کنیم، گام‌هایی رو به جلو داشته‌ایم. من نمی‌خواهم زحمت دوستان خودمان و یا بقیه دوستان را نادیده بگیرم. ما اصرار بر این نکته داشتیم نرخ تورم نمی‌تواند مرجع تعیین دستمزد قرار گیرد. با توجه به آن ویژگی‌هایی که نرخ تورم دارد و دلایل آن قبلا تکرار شده و الان هم من نمی‌خواهم وقت جلسه را با آنها بگیرم، میانگین تورم در هزینه‌های ضروری خانوار همواره بالاتر از آن میانگین تورم رسمی هست که اعلام می‌شود. نکته کلیدی دوم فاصله‌ای هست که بین حداقل‌های زندگی و معیشت در مقطع فعلی افتاده‌است. تاثیر تورم روی عدد هزینه‌های ما است درحالیکه افزایش دستمزد روی درآمد است. وقتی‌که هزینه ماهیانه دومیلیون و ۶۷۰هزار تومان است اگر فرض بگیریم تورم ده‌درصدی هم اتفاق افتاده‌باشد یعنی افزایش هزینه ۲۶۷هزار تومانی. ولی وقتی دستمزد یک‌میلیون تومان است، اگر شما ده‌درصد اضافه کنید، فقط ۱۰۰هزار تومان افزوده می‌شود. مجددا اگر امسال قرار بود به‌اندازه نرخ تورم مزد را افزایش دهند، مجددا ۱۶۷هزار تومان به فاصله بین حداقل‌های زندگی و دستمزد افزوده می‌شد. تعبیری که در شورای عالی کار از دوسال پیش به‌این طرف دارم تکرار می‌کنم این است که قطار ترمز بریده‌ی معیشت کارگران در حال سقوط است.

خطی که در دوسال گذشته داریم دنبال می‌کنیم، ابتدا توقف این روند است. بهبود را فعلا بگذاریم کنار، کاری کنیم این روند متوقف شود. مزدی که امسال تعیین شد، این ویژگی را دارد که بتواند روند سقوط ارزش دستمزد در مقابل هزینه‌های زندگی را متوقف کند اما بهبود نمی‌بخشد. این را نباید فراموش کرد معیار ما برای تعیین سبد معیشت، هزینه‌های صورت‌گرفته سال در مقطعی که ما در حال تعیین دستمزد بودیم، هنوز اثر افزایش قیمت ارز در زندگی ما محسوس نبود. این افزایش نرخ ارز اثر خود را در مذاکرات مزدی برای سال ۹۸ نشان خواهد داد. با قاطعیت می‌توانم بگویم پیش‌بینی نرخ تورم آینده در کشور ما غیرممکن است چراکه ثبات در اقتصاد وجود ندارد. چیزی قابل ‌پیش‌بینی نیست. قبل از عید ما و یا هیچ اقتصاددانی پیش‌بینی نمی‌کرد نرخ دلار به ۵هزار و خرده‌ای و یا ۶هزار تومان برسد. البته ممکن است الان کسی پیش‌بینی کند به ۱۲هزار تومان هم برسد. منتها پیش‌بینی‌ای که پشت آن تحلیل علمی-منطقی داشته‌باشد فعلا وجود ندارد. این اتفاقات باعث می‌شود ما نتوانیم نرخ تورم سال آینده را پیش‌بینی کنیم. اما در کل می‌توانم بگویم گامی رو به جلو داشته‌ایم که نرخ تورم به‌عنوان موضوع مذاکرات تقریبا امسال در مذاکرات کنار گذاشته‌ شد. بیشتر سعی کردیم فاصله‌ای را که بین سبد معیشت سال گذشته و امسال وجود دارد پوشش دهیم. انتقاداتی وجود دارد منتها نمی‌توانیم این را کتمان کنیم که نهایتا امضای من پای آن صورت‌جلسه هست؛ این یعنی رضایت. نهایتا ما به یک رقمی رضایت دادیم. اما این رضایت شرایطی دارد. آیا شرایط اقتصادی ما و شرایط مختلف کارگری ما اجازه می‌داد امسال بیشتر از این رقم را تصویب کنیم؟ من احساس می‌کنم بر سر سقف آن چیزی که مقدور بود چانه‌زنی کردیم. با در نظر گرفتن جمیع جهات، من جمله همان بحث توازن قوایی که آقای گیلانی‌نژاد مطرح کرد، مزد را تعیین کردیم و به آن مبلغ رضایت دادیم. نگاهی به خود جامعه، وضعیت اقتصاد، وضعیت امنیت شغلی کارگران، همه این‌ها چیزهایی بود که در ذهن ما در حین مذاکرات نقش داشت. نمی‌توان از این‌ها غافل شد. منتقدانی داریم که می‌گویند چرا در بحث سایر سطوح، در دستمزدهای بالای دومیلیون تومان، افزایش‌ خیلی کمتر از حداقل‌ است. ما این انتقادات را به جان می‌خریم، قبول داریم. اما اگر پراکندگی کارگران را درنظر بگیریم و بنشینیم در جایگاه تصمیم‌گیری، مجبوریم نهایتا به سمتی برویم که قشر بیشتری از افرادی که داریم نمایندگی می‌کنیم، منتفع شوند.

یعنی باتوجه به محدودیت‌هایی که در توانمندی‌ها دارید، مجبورید گزینشی عمل کنید؟

علی خدایی: هم براساس توانمندی‌ها و هم طبق تکلیفی که داریم. ببینید طبق آمار رسمیِ موجود، بیش از ۸۲درصد کارگران، دستمزد زیر یک‌میلیون و چهارصدهزار تومان دریافت می‌کنند. میانگین دستمزد پرداختی سایر سطوحِ ما نیز حدود یک‌میلیون و دویست‌هزار تومان است. ما اگر میانگین را محاسبه کنیم با مصوبه مزدی امسال، میانگین سایر سطوح به‌اندازه حداقل مزد و یا بالاتر از حداقل مزد، افزایش داشته است؛ هرچه دستمزد رو به بالا می‌رود، این افزایش کمتر می‌شود که آن هم علتی دارد. دستمزد بالای دومیلیون تومان را کمتر از ده‌درصد کارگران ما دارند و ثانیا افرادی که بالای دومیلیون تومان دستمزد دارند از قدرت چانه‌زنی انفرادی هم برخوردارند. با این تصورات می‌رویم به‌سوی قشر حداقل‌بگیرمان.

اگر بخواهیم دستمزد امسال را با روند ده‌سال اخیر مقایسه کنیم، به‌نظر من اتفاقات خوبی در حیطه دستمزد افتاده‌است؛ از عددش دفاع نمی‌کنم. ولی روندی که برای رسیدن به این رقم طی شد، روندی بود که به اتحاد جامعه کارگری بیشتر کمک کرد. در کل اگر بخواهم در یک جمله بگویم  باید اذعان کنم از عدد مزد راضی نیستیم اما از روند طی‌شده خوشنودیم.

شما گفتید امسال آرمان شما رسیدن رقم دستمزد به سبد معیشت محاسبه شده‌، نبود؛  بلکه هدف، پرکردن فاصله بین سبد معیشت پارسال و امسال بوده‌است؛ درست است؟ گرچه هیچ‌کدام از این سبدها در دستمزد اعمال نشد.

علی خدایی: توقف روند نزولی «ارزش دستمزد» در مقابل «هزینه‌های زندگی»، هدف ما در دوسال‌و‌نیم گذشته بوده‌است و اینکه فقط بتوانیم شرایط را ثابت نگه‌داریم چراکه در گذشته و تا همین سال گذشته، این روند به‌صورت نزولی بوده‌است. علت آن هم این بود که در سال‌های قبل رویه‌ی معمول این بود که اکثر مسئولان می‌آمدند دستمزد را دو درصد بالاتر از تورم تعیین می‌کردند و  بعد همان را در بوق و کرنا می‌کردند که بله ما دو درصد از فاصله ایجاد‌ شده را پرکردیم. ما نمایندگان کارگری فریاد می‌زدیم شما نه‌تنها فاصله را پرنکردید بلکه عمیق‌تر هم شده‌است. به‌همین خاطر از درصد و تورم خارج شدیم و رفتیم روی بحث ریال. ما نمایندگان کارگری هر عددی مطرح می‌شد سریعا آن را تبدیل به ریال می‌کردیم. نهایتا آن ریال بود که به‌عنوان خط قرمز و نه به‌عنوان حد رضایت‌بخش تعیین شد. درنتیجه نهایتا فقط عدد خط قرمزمان محقق شده‌است.

آقای آهنی‌ها شما به‌عنوان نماینده کارفرمایان آیا از این نرخ بیست‌درصد تعیین‌شده راضی هستید؟

اصغر آهنی‌ها: واقعیت این هست که نه در این بحث، بلکه همه مباحث کارگری-کارفرمایی که مطرح می‌شود، بحث «کار» است که مهم است. کار در کشور ما ابزارهای مختلفی دارد کارآفرین، کارفرما، کارگر و...

طبیعتا این‌ها بخشی واحد از جامعه هستند نه دو بخش مجزا؛ تضادی در کار نیست. کارگر و کارفرما جدال نمی‌کنند؛ بحث می‌کنند تا به یک جمع‌بندی برسند. حرف‌هایی که درباره توازن قوا و ضعف کارگران در توازن قوا مطرح شد، اصلا درست نیست. بارها گفته‌ام ما در بحث‌های موضوعی دغدغه‌ی وضعیت معیشت و زندگی افراد را دارند، ما کارفرمایان هم نگران بحث حفظ اشتغال و حفظ شرایط موجود هستیم. مستحضرید ۸۰درصد کارگاه‌های ما، «کارگاه‌های کوچک» هستند که آسیب‌پذیری بسیار بالایی دارند. همین الان ۳۰-۴۰درصد این قبیل کارگاه‌ها خوابیده هستند؛ ۲۰-۳۰درصد هم دچار معضلات زیاد هستند؛ شاید فقط ۵-۱۰درصد باشند که مشکل چندانی ندارند. ما در چنین شرایطی هستیم. اعتقاد من این است که اگر کمتر بخوریم ولی همه با هم بخوریم بهتر از این است که «ما» بخوریم و «دیگران» نخورند.

مستحضرید که در زمینه بحث سبد معیشت دوسال است اتفاقات خوبی افتاده و  ما کارفرمایان در کنار دوستان کارگری، اقدام مشترک بزرگ و پسندیده‌ای انجام داده‌ایم. قبل از آن، اصلا معیاری در کشور وجود نداشت. ما حتی با اعداد و ارقام این سبد با دید باز برخورد کردیم. ما در همین سبد در سال گذشته نسبت به سال قبل آن در زمینه اقلام مصرفی خانوار ۸.۳درصد رشد داشتیم. بنابراین بحث اخیر را باید با مباحث کلان اقتصادی از هم جدا کنیم؛ نمی‌توان همه را با هم مخلوط کرد.

ولی ارتباطات آنها را با هم باید دید.

اصغر آهنی‌ها: مسائل اجتماعی-اقتصادی کلان وقتی بر من تولیدکننده تاثیر گذاشت بر شما (کارگر) هم اثر می‌گذارد. در مورد بازرسی از کارگاه، همواره بازرسان وزارت کار برای بازدید از کارگاه می‌آیند و گزارش‌هایشان را هم ابلاغ می‌کنند. چنین مباحثی مربوط به بحث دستمزد نیست. مسائل را باید ریشه‌ای‌تر دید.

کاری که روی سبد معیشت در دو سال گذشته صورت گرفت، یک پایه و زیرساخت خوب بود. در قانون کار  معیار دستمزد، سبد معیشت و تورم است. به دو بند قانون باید توجه کنیم. امسال  تورم ۸.۲درصدی داشتیم؛ باور کنید امسال یکی از سنگین‌ترین جلسات در دوران شورای عالی کار بود؛ البته مذاکرات بسیار هوشمندانه بود. نکته مهم  هم این است که وزنه دولت به سمت کارگران بود. امسال دولت کمک‌هایش را نه به کارفرمایان، بلکه به کارگران کرد.

 البته دولت ماهیتا کارفرماست و به نوعی بزرگترین کارفرما هم هست.

اصغر آهنی‌ها: از نظر ما نمایندگان جامعه‌ی کارفرمایی، کارفرما فقط کارفرمای بخش خصوصی است. دولت در اساس تنظیم‌کننده روابط درون جامعه است که آن بحثی دیگر است. در این دوره شورای عالی کار، مباحث و موضع‌گیری‌های گروه‌ها بسیار هوشمندانه بود. دوصدایی در هیچ جمعی و در هیچ گروهی نداشتیم و همه‌چیز در عین احترام پیش رفت. در تعیین دستمزد درصدی بیش از نرخ تورم را اعمال کردیم اما این را در نظر بگیرید که اگر بیش‌تر از بیست‌درصد، مزد را افزایش می‌دادیم، بسیاری واحدهای ما تعطیل می‌شدند؛ طبیعی‌ست که  ما چنین چیزی را نمی‌خواهیم.

 با چه استدلالی این حرف را می‌زنید؟

اصغر آهنی‌ها: آمار این را می‌گویند. بسیاری از شهرک‌های صنعتی همین حالا هم تعطیل شده‌اند.

 درباره اینکه بسیاری از شهرک‌های صنعتی، به‌خصوص در استان‌های کمتر برخوردار تاکنون تعطیل شده‌اند توافق وجود دارد. اما آیا ثابت شده که «دستمزد کارگر» دلیل این تعطیلی است؟ چند درصد این ورشکستگی‌ها، تاثیرگذاری مزد است؟

اصغر آهنی‌ها: بعضی‌ها تاثیر مزد در قیمت تمام‌شده را بین ۵ الی ۷ درصد اعلام می‌کنند، اما وضعیتِ ملموس و عینی به گونه‌ای دیگر است. وقتی قرار است آمار چیزی محاسبه شود،د باید «توزیع نرمال» آن را سنجید. نباید نقاط پراکنده را گرفت. نمی‌توان صرفا از بخش نفت، گاز و پتروشیمی که در آن سهم دستمزد از هزینه تولید به‌زحمت به یک‌درصد می‌رسد را مبنا گرفت؛ در صنایعی که دست مردم است هزینه‌های دستمزد بسیار بالاست.

 آقای خدایی آیا شما با چنین توضیحی موافقید؟

علی خدایی: اینکه دولت امسال سمت‌گیری‌اش به سمت کارگران بود، برای من قابل هضم و قابل قبول نیست. ما نمایندگان کارگری در مذاکرات امسال به دو مانع برخورد کردیم؛ زمان‌هایی بود که کارفرمایان مخالف افزایش دستمزد بودند، مواردی هم بود که دولت مخالف بود. به‌اعتقاد من، ما هم‌زمان داشتیم با دو «کارفرما» مذاکره می‌کردیم. اگر بخواهیم درباره ربیعی (وزیر کار) قضاوت کنیم؛ بله زمان‌هایی بود که وی اجازه قطع روند جلسات را نمی‌داد. ربیعی تاکید داشت نهایتا باید به یک توافق برسیم. اما نمی‌توان برخورد ربیعی را ملاک برای تعیین موضع رسمی دولت قرار بدهیم و گفت دولت به‌نفع کارگران عمل کرد. نه؛ این‌طور نبود.

خیلی جاها ایستادگی دولت در مقابل ما بسیار بیشتر از کارفرمایان بود. جاهایی بود که من احساس می‌کردم اگر از سد کارفرمایان رد شوم، از سد دولت نمی‌توانم بگذرم. دولت را نباید از موضع وزارت کار دید چراکه از طرف دولت وزارت‌خانه‌های صنعت، تجارت و معدن و وزارت اقتصاد و دارایی هم در مذاکرات حضور داشتند. به‌شخصه می‌توانم بگویم تیم مشاوران اقتصادی دولت از خارج از شورا، روی مذاکرات تاثیر می‌گذاشتند. در روند مذاکرات، جاهایی بود که فکر می‌کردیم مانع اصلی، دولت است. دولت، وزارت کار نیست. وزارت کار به‌دلیل نزدیکی‌ای که هم به گروه کارگری و هم کارفرمایی دارد، سعی کرد مساوات را رعایت کند. دقیقا نقش «میانجی» را بازی کرد. انصافا همان‌قدر که به ما اهمیت می‌داد، به کارفرمایان هم بها می‌داد.

 درستش هم همین است دیگر. دولت باید نقش میانجی را ایفا کند.

علی خدایی: نقش میانجی وزارت کار را می‌پذیریم، اما اینکه خود وزارت کار چقدر در بدنه دولت تاثیرگذار است، نمی‌دانیم. همه دوستان کارفرمایی امروز به این امر واقف هستند که امروز مشکل تولید ما، دستمزد کارگر نیست حتی اگر سهم آن بالا باشد. مولفه‌هایی (موانعی) در تولید وجود دارد که کارفرمایان فکر می‌کنند که لاجرم باید آنها را رعایت کنند. مثل مالیات تکلیفی، عوارض شهرداری، هزینه مبادله و...

متاسفانه تنها جایی که نه قانون، ضمانت اجرایی برای آن دارد و نه بدنه مستحکم و یا انسجام کارگری‌ای برای حفاظت از آن وجود دارد، دستمزد کارگران است. چرا کسی برای قاچاق کالا و یا هزینه‌های مبادله‌ای کاری نمی‌کند؟ به‌نظر من کم‌مقاومت‌ترین جایی که می‌توان «سربار هزینه‌های تولید» را روی آن سرریز کرد، قانون کار، دستمزد کارگران و امنیت شغلی است. اینجا جایی است که دارد اجحاف صورت می‌گیرد.

اینکه ما می‌گوییم با کارفرمایان تضاد منافع داریم به‌معنای دشمنی نیست؛ این به معنای این نیست که ما در یک مسیر نیستیم. درباره توازن قوا هم باید بگویم اینکه کارگران به‌رغم گستردگی، در موضع ضعف در مقابل نهادهای قدرت قرار دارند را نمی‌شود کتمان کرد.                                         

اظهارات کارفرمایان تولیدکننده بر این مبناست که هزینه‌های تولید، ناعادلانه بالاست و نمی‌توان آن را کم کرد، لذا در این نقطه‌ای که ایستاده‌ایم چون آن هزینه‌ها را نمی‌توانیم کم کنیم، از مزد کارگر کم می‌کنیم.

اصغر آهنی‌ها: واقعیت قضیه این است که من و کارگرم در یک کشتی نشسته‌ایم؛ امروز آن فردی که سکاندار است، اوضاعش به مراتب بدتر است، کلی استرس و نگرانی دارد؛ این نگرانی و اضطراب، بدترین درد است. هر کدام داریم از زاویه خاص خودمان به قضیه نگاه می‌کنیم اما نکته اینجاست که عوامل متعددی داریم در کشور که تولید را معنادار نمی‌کند؛ در کشوری که قوانینش «تولیدمدار» نیست، در کشوری که رویه‌ها و قوانین، دلال‌پرور است، یک دلال به راحتی از خیلی از سدها می‌گذرد اما یک تولیدکننده نمی‌تواند؛ خُب در این شرایط تولیدکننده چه کار کند؟ امروز مامور دارایی می‌آید و به انحاء مختلف برای تولیدکننده مالیات می‌تراشد؛ در لایه‌های پایین اتفاقاتی که دارد می‌آفتد به نفع تولید و کارفرما نیست، شاید در لایه‌های بالا داد حمایت از تولید سر می‌دهند اما در لایه‌های پایین همه چیز به ضرر کارفرمای تولیدی‌ست؛ مثلاً بحث «هدفمندی یارانه‌ها» را مطرح کردند که هزینه‌های تولید پرداخت شود، نه تنها این هزینه‌ها را نپرداختند بلکه بار آن را چندبرابر کردند؛ از این نمونه‌ها زیاد داریم، یک نمونه دیگر نرخ سود بانکی‌ست که تا سی درصد بالا می‌رود. آیا تولیدکننده می‌تواند با بهره‌ی سی درصدی تولید اقتصادی داشته باشد؟ درِ دروازه‌ها باز است و قاچاق راحت وارد کشور می‌شود؛ مقام معظم رهبری بر امحای قاچاق کشف شده تاکید کردند، اما مسئولان اجرایی این کار را انجام ندادند؛ سرمایه‌های دلالان را آتش نزدند. آقا فرمودند اگر بار کولبران برای امرار معاششان ضروری‌ست به اینها کاری نداشته باشید، بروید سراغ دانه‌درشت‌ها ولی آمدند دقیقاً روی همین کولبران دست گذاشتند و با آنها برخورد کردند. مشکل این است که همه مسئولان اجرایی «سوال‌کننده» و «منتقد» هستند، پس چه کسی باید وارد اقدام شود؛ چه نهادی باید کار اجرایی در جهت منافع تولید انجام دهد؟ به راستی چه کسانی هستند که در دولت و مجلس«لابی‌گری» انجام می‌دهند و قوانین را به ضرر تولید تغییر می‌کنند، مثل همان بلایی که بر سر منابع تامین اجتماعی آوردند. در دولت احمدی‌نژاد، تامین اجتماعی را از شرکای اجتماعی گرفتند و شورای عالی تامین اجتماعی را منحل کردند و متاسفانه مجلس آن زمان هم تصویب کرد؛ ما انتظار داشتیم مجلس فعلی بیاید حق و حقوق کارگران و کارفرمایان را به آنها برگرداند که این اتفاق نیفتاد. می‌خواهم بگویم من و کارگرم در به وجود آمدن بسیاری از مشکلات نقشی نداریم و متاسفانه کاری هم از ما برنمی‌آید.

مازیار گیلانی‌نژاد: من یک مساله مهم را در ابتدای صحبتم مطرح کنم؛ من آن دیدگاه شما را نمی‌پذیرم که ما (کارگر و کارفرما) خیلی با هم برادری و مودت داریم؛ البته اینکه در یک قایق نشسته‌ایم را قبول دارم؛ اما شما هم قبول کنید اگر این قایق سوراخ شود، شما کارفرمایان جلیقه نجات دارید و به راحتی در آب می‌پرید اما ما کارگران غرق می‌شویم. من فکر می‌کنم باید کارفرمایان دولتی و خصوصی را از هم جدا کنیم؛ مشکلات کارفرمای بخش خصوصی زیاد است؛ اما به‌طور عام یک سوال کلیدی را مطرح می‌کنم؛ آیا کارگران باعث «ورشکستگی واحدها» شده‌اند یا مدیریت غلط، حقوق‌های نجومی، بی‌توجهی و به‌روزنکردن تجهیزات و تاسیسات؟ همین «کارفرمای  بخش خصوصی» چه بر سر واحدهایی مثل«هپکو» و«آذرآب» آورده؟ برای واحدها یک قیمتی ارزیابی می‌شود ولی به یک دهم یا یک بیستم این قیمت به بخش خصوصی واگذار می‌شود؛ چرا؟ منِ کارگر اگر خانه‌ی مسکونی‌ام را بفروشم، می‌توانم با آن قیمتی که به «بعضی‌ها» واگذار کرده‌اند، کارفرما بشوم؛ بعد همین کارفرمایان با سوءمدیریت خود برای کشور مشکلات امنیتی به وجود می‌آورند؛ کارگر را به کف خیابان می‌کشانند؛ یعنی مجبورش می‌کنند برای پیگیری مطالباتش به «خیابان» بیاید. در مواقع حساس هم کارگران فقط  در «میدان» هستند؛ کارفرما شاید نتواند کارخانه را بزند زیر بغلش و برود اما پول‌ها را برمی‌دارد و هرجا که بخواهد و صلاح بداند از میدان «دَر می‌رود»؛ این کارگر است که همیشه می‌ماند با مرارت‌ها؛ در عراق و سوریه هم کارگران با داعش جنگیدند، پس به عقیده من چندان برادری و مودتی در اساس در کار نیست.

موضوع دیگر این است که در سال‌های اخیر کارفرمای خصوصی و کارفرمای دولتی در یک تعامل مشترک قصدِ نابود کردن زیرساخت‌های کشور را دارند. حالا درست است که بخشی‌اش سیاست‌های دولت‌هاست؛ اما بخشی از ناکارآمدی‌ها به مدیریت بخش خصوصی برمی‌گردد. در بخش خصوصی کارفرماهایی هستند که از زیر بیمه درمی‌روند، از زیر مالیات درمی‌روند، حق و حقوق کارگر را نمی‌دهند و از آن طرف تولید را با سوءمدیریت به مخاطره می‌اندازند؛ همان مدیرانی که عید نوروز را با دویست هزار دلار در تعطیلات خارج از کشور می‌گذرانند. اگر قاچاق کالا را هم یک خطر بزرگ برای تولید ملی می‌دانید، ضعف از خودِ دولت است؛ چطور با این همه امکاناتِ رصد و ردیابی، نمی‌توانند جلوی قاچاق کالا را بگیرند؟ پس بخشی از مشکلات بر ذمه بخش دولتی‌ست و بخشی بر ذمه خصوصی‌ها. وقتی دولت نمی‌تواند بانک‌ها را مجبور به اجرای قانون کند و جلوی «مافیای مالی» را بگیرد، معلوم است که تولید در سیاهچاله می‌افتد. پول‌های مملکت باید بیاید در بخش خصوصی هزینه شود، تولید را رونق ببخشد و تجهیزات را به‌روز کند؛ درنتیجه شما کارفرمای خصوصی بروید اینها را به دولتی بگویید که اهمال کرده.

اصغر آهنی‌ها: فکر می‌کنید ساکت مانده‌ایم و نگفته‌ایم؟

مازیار گیلانی‌نژاد: اگر زورتان نمی‌رسد، گناه من کارگر چیست؟

اصغرآهنی‌ها: منِ کارفرما زورم نمی‌رسد؛ شمای کارگر زورت به دولت می‌رسد؟

حرفی که آقای آهنی‌ها به عنوان نماینده‌ی «کارفرمای تولیدی» نه «کارفرمای رانتی» می‌زند این است که من زورم نمی‌رسد به دولت؛ یعنی اینجایی که ایستاده‌ام توان فشار آوردن به دولت را ندارم.

اصغر آهنی‌ها: مشکل ما این است که بیش از یک دهه است که واگذاری‌ها به «کُننده‌ها» انجام نشده و براساس رانت‌هایی که بوده واحدها را گرفته‌اند؛ ما کارفرمایان بخش خصوصی پاسخگوی آن رانت‌ها و اشتباهات نیستیم. حرف‌های شما دردِ دل است، من هم به نوعی همین دردِ دل را دارم اما نمی‌توانم پاسخگوی اشتباهات آن «کارفرمانماها» باشم؛ ما نباید تفکر اشتباه داشته باشیم؛ منِ نماینده‌ی کارفرما با کارفرمانما کار ندارم؛ با دلال کار ندارم؛ من مدافع آن حدود ۳۳ درصد تولیدکننده و صنعتگر هستم که دارند با مشقات بسیار دست و پنجه نرم می‌کنند؛ حدود ۵۰ درصد هم کارفرمای بخش خدمات هستند که آنها اتفاقا «آسیب‌پذیری‌شان» در مقابل دستمزد بیشتر است؛ حالا شما فرض کنید امسال پنجاه درصد افزایش حقوق کارگران تصویب می‌شد، اصلا  دستمزد می‌شد دو میلیون تومان، از شمای کارگر می‌پرسم چند درصد نیروهای کارگاه‌ها ریزش می‌کرد، چقدر تعدیل در راه بود؟

علی خدایی: بحث آقای آهنی‌ها را می‌پذیرم، اینکه زورمان به دولت نمی‌رسد و این حرف‌ها درست است اما یک انتقادی همواره به دوستان کارفرمایی داشته‌ام و دارم و آن اینکه آنقدر که این کارفرمایان سر دستمزد چانه می‌زنند، سر بقیه‌ی مطالباتشان که اتفاقا طرف حساب‌شان دولت است، چانه نمی‌زنند و دوندگی نمی‌کنند. در همین جلسات مزدی کارفرمایان می‌توانستند به دولت بگویند ما فلان عدد را برای مزد می‌پذیریم به این شرط که مالیات تکلیفی را بهمان درصد به ما تخفیف بدهید، اما نگفتند، حتی پیشنهاد دادیم ولی نگفتند. من کارگر که نمی‌توانم به دولت بگویم مالیات تکلیفی کارفرما را ببخش؛ چطور ما کارگران، «معیشت» را به یک ادبیات رایج در جامعه تبدیل کردیم، شما کارفرمایان هم بحث «بخشش مالیاتی» را به یک ادبیات رایج تبدیل کنید؛ حالا شاید فی‌الفور به نتیجه نرسید، دو سال دیگر، چهار سال دیگر به نتیجه برسید، اما به هر حال باید از یک جا شروع کنید مطالبه‌گری را. به اعتقاد من کارفرماها آنقدر که در مقابل حقوق کارگر ایستادگی می‌کنند، در مقابل دولت، تند و تیز نیستند، علتش هم این است که عده زیادی از آنها وابسته به دولت هستند، پیمانکار و زیرمجموعه دولت هستند؛ ما کارفرمایِ مستقل واقعی که بیاید بایستد مستقلانه حرفش را بزند در عرصه‌های کلان کم داریم؛ به همین دلیل من شخصاً به تعدادی از کارفرمایان که «واقعا» دارند تولید انجام می‌دهند و با مشکلات بسیار روبرو هستند و دغدغه‌مند هستند، خیلی احترام می‌گذارم؛ اما بخش زیادی هم هستند که فشارشان فقط روی کارگر است و بس؛ آخر آن پیمانکاری که رفته از نفت پروژه گرفته و به چاه نفت وصل است و از کارفرما به ازای هر کارگر چهار میلیون تومان می‌گیرد ولی به کارگر، یک میلیون و صد هزار تومان با چند ماه تاخیر می پردازد، هزار جور قراردادِ «من‌درآوردی» از خودش اختراع کرده، آن هم می‌آید حرف از دغدغه تولید و گرفتاری و مصائب کارفرمایان می‌زند؛ اینها جالب است و جای تامل دارد.

مازیار گیلانی‌نژاد: موضوع این است که وظایفی را که دولت باید برای بخش خصوصی انجام دهد، انجام نمی‌دهد اما کارفرماها معترض نیستید. دولت شما را تامین مالی نمی‌کند چون مافیای مالی نمی‌گذارد، بعد شما به جای آن که «آن طرف» را زیر فشار بگذارید، همش می‌گویید اگر حقوق کارگر بالا برود نمی‌توانیم سرِپا بایستیم. درست است که اگر حقوق دو میلیون می‌شد ممکن بود تعدادی از «کارگاه‌های کوچک» درشان تخته می‌شد ولی درنظر بگیرید که همین الان هم کارگاه‌های کوچک دچار مشکلات اساسی هستند؛ پس همانطور که من کارگر با دولت بر سر «کیفیت دستمزد» مبارزه می‌کنم و به دنبال حق اعتصاب و  تشکل‌های مستقل و حفظ استقلال تامین اجتماعی هستیم، شما هم  باید با دولت بجنگید و حقوق‌تان را از آنها بگیرید. در خیلی از موارد من کارگر و شمای کارفرما باید متحدانه اعتراض کنیم مثل همین بحث تامین اجتماعی. هم از نمایندگان کارگران و هم از نمایندگان کارفرمایان در شورای عالی کار یک انتقاد دارم و آن اینکه پس از تصویب بند «ز» تبصره هفت در لایحه بودجه، باید به نشانه اعتراض جلسات شورای عالی کار را ترک می‌کردید و دیگر هم بازنمی‌گشتید.

 هم کارگران و هم کارفرمایان جلسه را به نشانه اعتراض ترک کردند.

مازیار گیلانی‌نژاد: دیگر نباید برمی‌گشتید؛ وقتی همچین «دستبردی» به اموال کارگران صورت می‌گیرد، نباید نماینده کارگران به میز مذاکره برگردد.

اصغر آهنی‌ها: ببینید هزینه‌های زندگی کارگر دو دسته هزینه است؛ یکی هزینه‌های اجتماعی و دیگری هزینه‌های دستمزدی یا ریالی. در هزینه‌های اجتماعی دولت اغفال کرده ولی کارگر نگاهش این است که این هزینه‌ها را هم کارفرما باید پرداخت کند درحالیکه هیچ جای دنیا کارفرما این هزینه‌ها را نمی‌پردازد.

منظورتان هزینه‌های تکلیفی‌ست که براساس قانون اساسی برعهده دولت است مثل مسکن و آموزش و بهداشت و ...؟

اصغر آهنی‌ها: بله اگر دولت این هزینه‌ها را بپردازد نرخ سبد هزینه‌های کارگر پایین می‌آید؛ منِ کارفرما دارم ۲۳ درصد برای بیمه و بازنشستگی کارگر به تامین اجتماعی می‌پردازم، امروز که حداقل مزد یک میلیون و دویست هزار تومان هستند، سیصد و شصت هزار تومان فقط بیمه‌ی حداقل مزد است ولی دولت سهم سه درصدی خود را نمی‌دهد؛ حتی خیلی از معافیت‌های بیمه‌ای کارفرمایان را نمی‌پردازد؛ پس ببینید باید هزینه‌های اجتماعی را گردن دولت بیندازیم. در شرایط فعلی امکان ندارد کارفرما کلِ مبلغ سبد معیشت را بپردازد؛ پس باید «مطالبه‌گری« درست، دقیق و منطقی انجام شود. ما هزینه‌هایی را در سبد معیشت دیده‌ایم که سهم «دولت» است و کارفرما نباید بپردازد.

ولی خیلی «حداقلی» در سبد در نظر گرفته‌اید؛ مثلا اگر می‌خواستید حق مسکن را واقعی ببینید باید خیلی بیش از اینها برایش در نظر می‌گرفتید.

اصغر آهنی‌ها: من خودم به «کیفیت زندگی» اعتقاد دارم؛ وقتی سهم مسکن، آموزش و درمان را از سبد کارفرما بیرون بکشید و بعد گردن دولت بیاندازید، کار آسان‌تر می‌شود و کیفیت زندگی کارگر هم بالاتر می‌رود. دولت هم ادعا می‌کند که توان پرداخت ندارد، بنابراین سیستم، اشکالات ساختاری بسیار دارد و برای اصلاحش نیاز به برنامه و زمانبندی داریم تا بتوانیم مثلا از نقطه A  به نقطه B برسیم؛ باید بتوانیم بحث هزینه‌های اجتماعی را آرام آرام در جامعه جا بیندازیم تا در نهایت دولت آن را در بودجه‌های سالانه ببیند و به مجلس بفرستد. امروز کشور در شرایط سخت محاصره‌ای قرار دارد؛ شوخی نیست این شرایط، یک جنگ اقتصادی تمام عیار است اما به حول و قوه الهی این پیچ دشوار را هم رد می‌کنیم. اما حالا بپردازیم به بحث بند «ز»؛ ما در جلسه شورای عالی کار نشسته بودیم که خبر تصویب این بند آمد، فوری نامه به مجلس نوشتیم اما توجه نکردند و بند مورد نظر را تصویب کردند؛ «لابی‌گری» موافقان بند خیلی سنگین بود و بی‌توجه به اعتراضات، این بند تصویب شد؛ آن جلسه ما نمایندگان کارفرمایی به همراه نمایندگان کارگری جلسه را ترک کردیم و در دو یا سه جلسه بعدی هم به نشانه اعتراض شرکت نکردیم. بعد از آن به دعوت ربیعی در جلسه‌ای شرکت کردیم و گفته شد که پیگیری می‌کنند قضیه را و خواهش کردند که در جلسات مزدی شرکت می‌کنیم و امروز هم این موضوع در صدر مطالباتمان هست که پیگیری می‌کنیم؛ هم از طریق رسانه‌ها، هم از طریق نامه‌نگاری به نمایندگان مجلس و هم از راه رایزنی با مسئولان مربوطه. حتی از تلویزیون خواستیم که با مدافعان لایحه، مناظره زنده داشته باشیم؛ پس به این دلیل که موضوع اصلی زمین نماند و در عین حال بند «ز» نیز پیگیری شود، به میز مذاکره بازگشتیم.

سوال این است که آیا می‌شد با عدم حضور مستمر در جلسات شورای عالی کار، نمایندگان مجلس را زیر فشار گذاشت؟

اصغر آهنی‌ها: وقتی آنها بند را پیشاپیش مصوب کرده بودند، دیگر کدام فشار؟ به این سادگی‌ها امکان بازگشت نبود؛ ما  از طریق شورای نگهبان هم پیگیری کردیم ولی به نتیجه نرسیدیم؛ اینها در تعریف هم گفتند این منابع، «موقتی» منتقل می‌شود و بعدِ یک سال برمی‌گردد و به همین دلیل بود که شورای نگهبان مغایرت با قانون ندید و تصویب کرد.

مازیار گیلانی‌نژاد: شما نقطه فشار بر دولت و مجلس را از دست دادید. اگر کارگران الان بخواهند به موضوع بند «ز» شکایت کنند آیا بخش کارفرمایی هم از این شکایت حمایت می‌کند.

اصغر آهنی‌ها: اگر از طریق «تشکل های رسمی» شکایتی صورت بگیرد، ما نمایندگان کارفرمایی هم همراهی خواهیم کرد.

علی خدایی: در مورد بازگشت به میز  و اعتراض به بند «ز» باید بگویم ترک مذاکره با توجه به مقطع زمانی، بهترین حرکت ممکن بود که همراه کارفرمایان میز را ترک کردیم. اولین حرکت مشترک ما نوشتن نامه اعتراضی به مجلس بود که متاسفانه جوابی نگرفتیم و ده دقیقه بعد بند «ز» را تصویب کردند؛ ببینید یک خطای بزرگی را همه ما کارگران در این زمینه انجام دادیم و آن هم «غفلت جمعی» ما بود؛ از روزی که در برج نُه در بودجه این بند مطرح شد فرصت اعتراض داشتیم اما از فرصت استفاده نکردیم. به خیلی از بندهای بودجه مثل «عوارض خروج از کشور» همه اعتراض کردند، هم کارگران و هم رسانه‌ها، ولی از بند «ز» غفلت کردیم. وقتی به خود جُنبیدیم که تصویب شد. مساله دیگر این است که قرار نیست همه مشکلات کارگران در شورای عالی کار مطرح و حل شود؛ طبق ماده ۱۶۷ قانون کار، وظیفه شورای عالی کار، عمل به قانون کار است و شاید صلاحیت قانونی برای ورود به بحث تامین اجتماعی را به هیچ وجه نداشته باشد، جاهای دیگری باید در مورد این موضوع بحث شود، یکی شورای عالی تامین اجتماعی‌ست که از ما گرفته‌اند و یکی دیگر هم هیات امنای سازمان تامین اجتماعی. من به عنوان یک فعال صنفی کارگری اقدامی که می‌توانستم انجام دهم، ترک جلسه با هدف وارد کردن شوک به جامعه و آگاهی‌رسانی بود؛ ما حرکتی کردیم با این هدف که حرکت هجومی دولت در سکوت برگزار نشود. می‌خواستیم این موضوع مطرح و برجسته شود که شد و بعد از آن، در مورد بازگشت به میز مذاکره، بررسی و مشورت کردیم و دیدیم که بازگشت به میز و تعیین حدقل دستمزد، به سودِ جامعه کارگری است. حتی کارفرمایان پیشنهاد دادند که کل هیات‌های تشخیص و حل اختلاف را هم به نشانه اعتراض تعطیل کنیم که ما به خاطر منافع کارگرانی که با ترک این جلسات متضرر می‌شوند، قبول نکردیم؛ ما برای بازگشت به میز مذاکره و حضور در جلسات به اجماع رسیدیم که عدم حضور می‌تواند لطمه بزرگی به کارگران بزند اما مبارزه بر سر دستبرد به منابع سازمان تمام نشده، هنوز در ابتدای راهیم؛ با نمایندگان مجلس نامه‌نگاری و رایزنی کرده‌ایم و از راه‌های مختلف در حال پیگیری هستیم و امیدواریم که این‌بار کلیت جامعه کارگری غفلت نکند و همراه باشد.

مازیار گیلانی‌نژاد: آقای خدایی وقتی شما نماینده کارگران در بحث «دستمزد» می‌شوید، وقتی بخشی از این دستمزد که حق بیمه کارگر است در معرض خطر قرار می‌گیرد، وظیفه دارید که بایستید و مخالفت کنید؛ نباید کوتاه بیایید. من با شما مخالفم؛ باید به میز مذاکره باز نمی‌گشتید و باز هم ایستادگی می‌کردید.

علی خدایی: در آن شرایط، اجماع کلی به بازگشت بود و اگر بازنمی‌گشتیم مطمئن باشید افراد و تشکل‌هایی در همین جامعه کارگری پیدا می‌شدند که می‌گفتند میز مذاکره را ترک کرده‌اند و همدست دولت شده‌اند و غیره و ذلک... علاوه بر این که بازگشت ما به میز، به نفع کارگران تمام شد.

بحث این نیست که  در این زمینه، این  «فرد» یا «تشکل» یا آن دیگری کاری کرده یا نکرده، بحثی که جناب خدایی مطرح کردند، اغفال جمعی طبقه کارگر، موضوعی‌ست که نمی‌شود از آن گذشت و آن را نادیده گرفت.

علی خدایی: مساله این است که در موضوع بند «ز» همه اغفال کردند و دیر اقدام کردند.  

بحث مهم دیگر این است که نقش «دستمزد» در تعدیل ها و امنیت شغلی کارگران چیست؟ آیا رابطه‌ی معناداری بین افزایش دستمزد و بالا رفتن نرخ تعدیل وجود دارد یا نه؟

علی خدایی: می‌شود با علم و با آمار دقیق ثابت کرد که بالا رفتن دستمزد باعث تعطیلی کارگاه‌ها نمی‌شود. ما برای دستمزد، یک حد «ایده‌آل» داریم، یک حد «مطلوب» و یک «خط قرمز»؛ در شرایط فعلی ما روی خط قرمز توقف کردیم و تا حد مطلوب و ایده‌آل خیلی فاصله داریم. می‌شد دستمزد را بیش از این هم افزایش داد منتها جامعه کارفرمایی جوری به جامعه القا می‌کند که با بالارفتن مزد، همه  بنگاه‌ها ورشکسته خواهند شد و بایستی، دقت کنید این را القا می‌کنند که «بایستی» دست به اخراج زد. این بیشتر، یک بازی روانی است؛ اگر بازی روانی نبود کارفرما باید حداقل یک ماه مزد را پرداخت می‌کرد بعد می‌دید چه پیش می‌آید؛ آیا به سمت ورشکستگی پیش می‌رود یا نه.

اصغر آهنی‌ها: ما کارفرمایان بارها دردها و مشکلات را گفته‌ایم و سعی کرده‌ایم علیرغم این مشکلات، بیشترین رقمی را که در توانمان بوده، قبول کنیم. اگر بتوانیم خواسته‌هایمان را از دولت بگیریم و هزینه‌های اجتماعی را گردن دولت بیاندازیم، قطعاً آینده‌‌ی روشن‌تری خواهیم داشت. ما از این پس هم کنار کارگران برای احقاق حق قانونی در زمینه تامین اجتماعی خواهیم ایستاد و امیدواریم دولت و دست‌‌اندرکاران، عوامل هزینه‌زای تولید را کاهش دهند و بستری برای خروج از رکود و ایجاد رونق ایجاد کنند. «حمایت از کالای ایرانی» اگر واقعاً جدی گرفته شود هم از جانب مردم و هم از جانب دولت، تولید رونق می‌گیرد. منِ کارفرما اگر به جای ارزِ سه هزار و دویست تومانی، با ارز چهار هزار و دویست تومانی یا پنج هزار تومانی قرار باشد تجهیزات و مواد اولیه بخرم، قطعا ورشکسته خواهم شد، رودربایستی ندارد.

علی خدایی: من هنوز هم کماکان معتقدم راه خروج از بحران از بالا بردن قدرت خرید کارگر می‌گذرد؛ به صراحت بگویم با شرایط ژئوپلتیکی حاکم بر منطقه و جهان، امکان صادرات کالاها برای ما پایین است و لذا مصرف‌کننده‌ی اصلی کالاهای آقایانِ کارفرما، خودِ مردمی هستند که متاسفانه توان خرید چندانی ندارند. این قدرت خرید باید اصلاح شود تا از مسیر بسته فعلی خارج شویم؛ این مواردی را هم که در لزوم حمایت از تولید گفتند، منطقی و پذیرفتنی‌ست اما از لزوم بالا بردن قدرت خرید مردم نباید غافل شد. باز هم تاکید می‌کنم اگر امروز چه دولت و چه کارفرما و یا هر نهاد دیگری بتواند مطالعاتی دقیق با عدد و رقمِ مستدل و کارشناسی‌شده ارائه کند که با ۸.۵ درصد افزایش مزد، تولید ورشکست نمی‌شد ولی با بیست درصد افزایش، ورشکست می‌شود، به نمایندگی از جامعه کارگری قبول می‌کنم که مزد نباید اصلا افزایش پیدا کند ولی فعلاً هیچ مطالعه و عدد و رقمی نیست، کارفرمایان صرفاً با احساسات و بدون علم ادعا می‌کنند که مزد باعث ورشکستگی‌ست. در پایان امیدوارم مطالبه‌گری «مشترک» از دولت و رفع موانع تولید در سال جاری پا بگیرد و رواج پیدا کند.

گفتگو: نسرین هزاره مقدم- علی رفاهی